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2003年02月25日(火)19時00分までのKumanolifeGuestbookへの書き込みです。

- 2003/02/25(火) 07：48<

　

とんちんかん小僧 - 2003/02/25(火) 01：47<

童歌２

doraemonさん
ご紹介ありがとうございます。
僕もレビューを読んでいて少し惹かれるものがありました。
＞四万十川で祖父とともに夏休みを過ごした真人は、自分の中に眠っていた力に気付きは＞じめていた…。この国にもうひとつの歴史を築いてきた幻の民「水の精霊」の末裔たち＞を描く壮大なファンタジー。
設定をファンタジックにしているのが気にかかりますが、また一度探して読んでみますね。


今日、マイケル・ジャクソンの素顔に迫ったドキュメンタリー番組を見ていて感じたことなんですけど、やはり必要以上のことも聞くのが仕事かもしれないが、個人の気持ちを考えると痛い気がしてきた。自分が何かを起こすとき、他の人の気持ちも考えて行動を起こさないと・・という気持ちが改めてすごく沸いてきました。

下記のHPには、カイラス山の優雅な姿を見る事ができます。
http://homepage1.nifty.com/yamatabibito/sub4-1.htm

再び「かごめかごめ」に関して、あるHPを見付けました。
「かごめかごめ」に託された光秀の秘技（必見ですよ！）
http://popup.tok2.com/home/zundou/kin/kin-tenkai.htm

【出雲の童歌】
亥の子さんの囃し唄

えのこさんの　ばんね　もち　ちいて　えわわの　ものは

じゃー　おめ　こおーめ　ちのの　はえた　こおーめ

〔訳　文〕

亥の子さんの　晩に　餅　ついて　祝わぬ　者は

蛇を　産め　子を産め　角の　生えた　子を産め

何か意味深げな内容に思えましたので書きました。
亥みたいな子を産めってことなのかしら。
根底にはもっと深いモノがあるのだろうか。

*(@..@)*ngly - 2003/02/24(月) 21：11<

器と中味

はったつさん
　アイデンティティとは自分が何者であるかの内容です。
個性＝器とすれば、それの中味＝アイデンティティと考えてい
ます。誤解を怖れず言うと、自己と他人との相異もその一つで
しょう。したがって「個性を尊重する」教育とは、個性＝人間の
「周り」を指していますから、校舎とか、校則とか、制服とか、
個人が好きな音楽とかの意味になると思います。「個性を尊重す
る」ほど髪やスカートの長さが気になります（これは病気ですか
ら、髪を切る事よりもまずこの絶望的な病の治療が急務です）。
　正しくは「個性の中味」を尊重するというべきでしょう。

「個性の中味」をおおそれながら野史研究会は追及しています。

doraemon - 2003/02/24(月) 20：22<

水の精霊

水の精霊は、横山充男という人の作品です。
私には、幻の民の自然との一体感になぜか、心地よい
感覚にしたれました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4591073173/ref=sr_aps_b_4/250-4890849-9119403

- 2003/02/24(月) 18：28<


とんちんかん小僧 - 2003/02/24(月) 12：11<

カイラス山

服部さん
過剰なまでに反応してしまってすみませんでした。
公には言えぬことを聞こうとしてしまって・・本当に申し訳無い。
今日メールしても良いですか？

doraemonさん
はじめまして。
水の精霊という本は何方が書いた本でしょうか？
できれば、出版社等も教えて下さい。

*(@..@)*nglyさん、野研メンバーの一さん
僕はとても楽しみにしていたので残念なことですが、月日を変えて計画して下さるのでしたら、それまでに楽しみを何倍にも膨らませておきますよ！

紋次郎さん
昨日、馴染みの古本屋に行ってきました。
最初は何となしに話をしていたんですが、フト、カイラス山の事が頭に浮かんだので尋ねてみました。
ぼく「カイラス山って知ってる？」
店主「知ってるよ！うち（＝俺）が登りたい山の一つだ！」
ぼく「ええっ！そんなに有名な山なんや。登りに行ったらええやんかー」
店主「あそこは、巡礼者のための山だから、一般の人は登れないんだ」
ぼく「ふ～ん。今も昔も神仙なんだ」

・ ・と話をしていたら、ある本にカラーで撮影されたカイラス山を見せてくれました。
一言「すごい！」に尽きますね。ますます「生で」見たくなってきてしまった。写真で見ただけでも、山の神秘的なものが見え隠れしていて、非常に優雅ではあるが厳しい雰囲気がある山に思えました。

メールでご紹介の「１」今晩読ませてもらいます。

野研メンバーの一 - 2003/02/24(月) 01：40<
*(@..@)*ngly さんに続き、お詫びです。
具体的準備を担当していました。
参加者の皆様に少しでも廉価で快適な宿をと、候補を絞りましたが、
それが災いして、行楽シーズンの波をまともに被ってしまいました、
申し訳ありませんでした。

*(@..@)*ngly - 2003/02/24(月) 00：10<

お詫びします

　私達、野研は三月末に滋賀県東部で現地調査会を企画いたして
おりましたが、はたごの確保が無理ということが分りましたので
中止させて頂きます。行楽の春を避け、桜の花ともま見える事の
ない５～６月に計画を練り直す事になりました。
早速参加の申し出をされた方には大変ご迷惑をおかけしましたが、
以上の事情でございますので、よろしくご了承のほどお願い申し
あげます。

doraemon - 2003/02/23(日) 23：46<

はじめまして。

水の精霊　という本を読み、そこで、サンカがモデルであることをしりました。
なぜか、非常に引かれるものを感じ、調べていくうちに、このサイトに出会いました。

よろしくお願いします。

*(-..-)*ngly - 2003/02/23(日) 11：10<

私史こそ歴史

はったつさん
　私事は掲示板に出す必要はありません。
異端の家系の上に、親戚からも「異端児」として嫌われてる。
なるほどその「優れた条件｣を生かして好い作品を作って下さい。
最優秀作品の中に貴方のルーツに関する作品が登場する事を
祈念しています。
　もしルーツでなくともアイデンティティで不明な点がありまし
たら上記メールへ連絡して下さい。アンケート用紙をお送りしま
すので答えて、知りたい事を併記して頂ければ、もう少し分るか
も知れません。お示しするのはあくまでも仮定ですからご自分で
確かめてみて下さい。確かめる方法はご自分で考えて見て下さい。
その方法を自分で研究したいならば野史研究会へどうぞ！！
　昨年も岩手の方からルーツ調べで郷土史やら歴史家に色々尋ね
廻ったが全然分らず、問い合わせがありました。さまざまな条件と
事実を考慮して野史ファイルに問合わせたら、大体非人ですが山伏
でサンカをしてた時代もあり、ある時代は村の有力者だったようで
す。まだ確認の通知は来ていません（困りますね）。郷土史やら歴
史家は庶民史に関心も素養もなく個人史が古文書や家系図の中にしか
ないと思っていますから個人のルーツの追求はムリでしょう。既成の
歴史学は我々の祖先が賤民（とされた）という事実を「いやがる」特
徴があります。これから「逃げ回るための歴史学」は「楽しいお遊び」
となります。世間には「自己から逃避する」は多いですが……。

- 2003/02/23(日) 03：58<



とんちんかん小僧 - 2003/02/22(土) 02：16<

再び鹿島さんの本から

服部さん
昨夜、HPを開いてみました。まだ映画を見てないんですけど、前書き文を読む限りとても興味深いものだったので明日ゆっくり見させてもらいますね。

＞「伝統」とは「変化・曲折」も含めた大きなもののこと全てを言うと思います。
＞霊的存在や超越的存在がいるなら、自分はそれらの意志は、自分達の及びもつかない広さと慈愛を備えていると考えたいです。
変えることに恐れずに前進を選んだんですね。
伝統ある家柄でない僕の家系はただ口伝のみで何の証拠もないし、モノも何も伝わっていない。ただ「うちは昔から○○をやっていた」と言うのみです。
だから、個人的にとても羨ましくも思ったのですが、重圧（！？）みたいなものにお祖父様は嫌気が差したのでしょう。
でも、*(＊..＊):*nglyさんの言うように
＞熊野ライフの参加者ならせめて理由を分かってからにされたらとお願いしたいです。民俗学の真似だけはしないで欲しいです。
僕も上記のように思います。偉そうなことは言えたもんじゃないですけど、そう願えたらと思うのです。

紋次郎さん
＞＊　「あっし（私）」という言葉はリトアニア語にある。
木枯らし紋次郎も吃驚してますよ！
面白いです。まさに＞「世界規模・万年単位」で考えられる時代
になる兆候とは大歓迎です、なぜなら僕は元々は世界は一つの国だったと思っているので。

＞カイラ－ス山は不思議な山です。一方から見ると横長の堆積水成岩の層が走り
＞これは雪とともに神の目を想わせます。ところがうしろから拝む（見る）と、大
＞きなタテの亀裂が走っているのです。縦横の「神のメ（ワレメ・目）」は╋とな
＞り、× となり ＊ となって人類の文明を底支えしてきました。
＞　タテの亀裂は女陰・男根崇拝に直結したことでしょう。
このカイラース山の画像等を見ることのできるHP等あるのですか？
ホンマは生で見るのが一番良いとは思うのですが・・。
世界にはまだまだ不思議なものがたくさんありますね。

おりょうさん
「おだじまん」見ましたよ。
笑いのレベルが高いのか僕はあまり笑うことができませんでした。
イグアナの話とボブ・ディランの話が良かったッス！

Orikabeさん
なんで許可を得る事がこんなに困難なんやろか？
僕にも同じようなメールをそちらの学校の先生から頂いていて感じたことですが、日本政府というのは亡命にしても、ほぼすべてにおいて関与することを拒む姿勢にいるのが腹立だしく思う。なんでやろ、人助けって良い事やのに・・悲しいことだ。


鹿島さん著『日本ユダヤ王朝の謎』より
＞・・『隋書』室○伝は「深末憚室○は川の名にちなんで部落名をつける。冬の間は穴居生活して寒気を避ける」と述べる。この川の名を姓とすることはアッサムのボド語族に始まるらしく、ボルネオのダワヤク族、わが国のサンカに至るものであって、サンカの族長が隅田川一郎とか石川清とか称したことはよくしられている。契丹人が北倭で、その一部が朝鮮の楊水尺を通じてわれわれのエタにつながり、室○の一部がサンカにつながることに注意すべきであろう。このことは朝鮮の白丁（エタ）が白丁隼人であることに対応する。
なお才○（てひと）の「テ」とサンカ系テコナの「テ」はボド語で川を意味している。

＊ 三つ目までの○は偉の人偏が無い字です
＊ 最後の○は人偏に支という漢字です。変換を出来なかったので○にしました。

サンカについての記述があったので、再びご紹介することにしました。
もうサンカについての記述はこの本にはないですが、白丁や箕子朝鮮についても書いているので、とても読み応えがある本のように思います。

Orikabe - 2003/02/21(金) 21：40<

再びエリカ・ビクーニャさん母子の「在留特別許可」についての要請

みなさん、こんにちは。

突然で失礼します。お願いがありましてを投稿をいたします。
私は、先月から、南葛飾高校定時制のエリカ・スラミ・ロンガス・ビクーニャさん
と、そのお母様への「強制退去取りやめ」と「在留特別許可」申請受理の呼びかけを
入管及び法務省への署名及び署名呼びかけをして参りました。

しかし、事態は今のところ「強制送還」の色が強く、勝負はこの1～２週間というこ
とだそうです。
年度末の多忙なときですが、緊急要請文を精読された上で、
主旨に賛同される場合は、法務省へ直接メールで署名を送ってください

紹介サイトURL、お問合せ先：　http://www.geocities.jp/sinmyon/　、
ericasyomei@hotmail.com

法務省のメールアドレス　webmaster@moj.go.jp

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南葛飾高校のエリカ・スラミ・ロンガス・ビクーニャさんとその母のリヒアさんの

「在留特別許可」についての要請

東京入国管理局において、上記２名の「在留特別許可」申請について、早急に結論を
急ぐ姿勢が顕著だと聞き及んでいます。
しかし、リヒアさんはリューマチの持病があり、歩行も困難です。エリカさんは喘息
の発作を抱えています。この両名が、コロンビアに帰された場合、内戦の犠牲者と失
業率の高い同国で、生命の危険があり、健全な生活のできないことは明らかです。
両名の日本滞在の許可・不許可については、結論を急ぐことなく、慎重に検討し下さ
ることを要請致します。
なお、「国連難民高等弁務官事務所（UNHCR）」の「コロンビアの庇護申請者及び難
民に関する国際的保護のガイドライン」（２００２年９月）の指摘するように、

『・ 流動的で不安定な内戦状態が継続し、都市部にも拡大していること
・ 国の重要な地域において、コロンビア政府当局が、安全及び法の支配の観点
　 から政府の権力と権威を完全に拡大することができないこと
・ 信頼でき機能している行政及び司法システムの欠如
・ 広範な人権及び国際人道法の侵害
・ 社会経済基盤の破壊と広範囲にわたる国内避難
・ 非合法武装勢力が効率的な通信ネットワークを構築し、コロンビア全土にお
いて標的を追跡し到達することが可能であること
結論として、コロンビア人が経験した迫害のおそれ又はそれ以外の生命又は自由
に対する脅迫が、コロンビアの他の地域に避難することによって合理的に成功裏に避
けることができたかを検討するに際して、決定者は、前述した現在の背景状況に照ら
して、そのケースの全ての事情を考慮しなければならない。加えて、コロンビアでは
農村部及び都市部において、国内避難民の多くが悲惨な状況で生活している
事実のみならず、一つの地域から別の地域に移動することに内在する危険性について
留意することが重要である。従って、一般的には、コロンビアに関し国際的保護の申
請に対する評価を行うときに、決定者は、国内避難の選択肢の概念を適用しないよう
に求められる。』
という事実を、考慮して「在留特別許可」を認めてくださるよう、強く要請いたしま
す。
また、法務省自身が『第２次出入国管理基本計画』において「我が国社会とのつなが
りが強く，退去強制をさせることが非人道的と考えられる不法滞在者については，適
切に対応していくこととする。」としています。エリカさん母子については「退去強
制をさせることが非人道的」です。是非とも、慎重な調査と人道的な判断とを要請す
る次第です。

森山真弓法務大臣殿　　　　　　　　　　　　　　　氏名[　　　　　　　　　　　
　　]


------------------------------------------------------------------

エリカさん方のケースは教育現場において後を絶ちません。
また、児童以外の難民資格を有せるはずの方々も強制退去または、
辛うじて受理される、というケースも多くあるのはご存知のことと思われます。

なにとぞ、ご協力とご厚意の程、よろしくお願いいたします。

それでは、失礼いたします。

＊ヤゾーさん、投稿ご許可ありがとうございます。

*(@。。@)*ngly - 2003/02/21(金) 16：33<

分ってる幸せ・知らぬ不幸

服部さん
　自己の祖先の歴史が分らないのは奴隷の証拠と八切止夫は言ってま
す。例えばスペインや続いてアメリカの植民地だったフィリピンでは
人々は祖先の歴史を調べ様がないそうです。

　昔時調査した時サンカの人達も祖先の事に興味がないのか、祖先の
事を知らないのに驚いた事があります（サンカか否かは警察へ行かな
くても調査できます）。八切が指摘するようにサンカの多くは別所の
人々と同様、奴隷とされ、そこから逃亡して山野に半ば漂泊の暮をし
たのでしょうか。（多くは後に町人・里人・工人になったようです。）
その暮らし方がアイデンティティなのでしょうか。一方、出雲に「建
国」以来の先住民族とする口伝えの歴史（口碑）や見解がありますか
ら、その歴史を解明すればサンカ系の人々もようやく奴隷から精神的
に解放される事になる筈です。それを実現しなければ沖浦氏がいうよう
にサンカは近世に社会からの落伍者や貧民といえるかもしれません。
文献だけならアカデミアが詳しい。サンカとくぐつは同類かの喜田貞吉
と柳田國男の議論は、実地調査をふまえて検討すべきでしょう。
いつまでもサンカ民俗学では「遊び」の範疇ではないでしょうか。

　最近調査した所では私の親戚で400年前の本家筋2軒ともはサンカ姓
です。その方は郷土史屋ですが自分の事は知らないようですが、その
家には１５世紀の文書が残っています（貰ったか買ったか盗んだかは
調べ様がない）ので、それが真実で、苗字がその頃からのものとすれ
ば、サンカは江戸時代以前からいたことは確実です。旦那寺の住職に
よるとその家には旧墓もあり、千年前からの旧家（本当？証拠？）と
言って聞きません。この住職は古文書や地元の歴史に詳しい方です。
　またその方からサンカだった家は恩棒仕事もしてたなど教えて頂き
ましたが、過年野史の仲間に指摘されたスナドリの家でした。

- 2003/02/21(金) 04：45<



*(＊..＊):*ngly - 2003/02/20(木) 21：17<

今晩は

服部さん はじめまして
>家系は代々名前に「平」か「蔵」を入れ。祖母方は「清春」とか
>「清次郎」とか「源内」とか「源重」とか・：パターンがあり。
>何か源氏系と平氏系のあいだで取り決めがあった。
>僕は子供は自由にしてやりたいので、わけのわからないしきたりは
>やめようと思っています。
　大いに訳ありみたいです。祖先が維持してきた「大切な伝統」を
おやめになるとは気がかりです。アイデンティティを殺すように
なるかもしれません。熊野ライフの参加者ならせめて理由を分か
ってからにされたらとお願いしたいです。民俗学の真似だけはし
ないで欲しいです。
我が家では初七日とか四十九日とか仏教イデオロギーによる悪弊
については断固として断ち切る積りです。

おりょう - 2003/02/20(木) 18：34<

わすれちゃった


　おだじまん

　　　　http;//www.wanet.ne.jp/~odajima/

- 2003/02/20(木) 18：33<


おりょう - 2003/02/20(木) 18：28<

とろし

取石（とろし）
昭和12年頃宮本常一さんは大阪府泉北郡取石村の小学校の先生をしておられたそうです。この村の小学五年生の生徒たちが、宮本先生のご指導のもとに、取石村の歴史民俗研究「とろし」を創られたそうで、なかなか面白く「ヒョイトナ」はここからご紹介させていただいたのですが、なちぞうさんの「ぽいとこな」も表現が似ていますね。この「とろし」の村の歴史はふるく万葉集の中に
　　妹（いも）が手をとろしの池の波の間ゆ鳥がねけになく秋すぎぬらし
とあり、奈良時代以前からあった村で、宮本さんが赴任していた頃はとろし池はかも、さぎ、しぎ等がやってきて鳥達の天国であったとあります。
村の始めは取石造という朝鮮からやってきた人達が石工の仕事をしていたらしい。
なちぞうさんの「おとろし」から今ごろ思い出し「とろし」を書いてみました。

盆踊りは河内の河内音頭のリズムがすきです。

はったつさんあとでみさせていただきますね。

とんちんかん小僧さん　なちぞうさん
私のすきな笑えるページ「おだじまん」ひらいてみて。
イラストとコメント傑作よ～ん。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/20(木) 11：56<

カイラ－ス山へ「ヘンロ」

　廣島県ご出身で、永年ゴム関係の製造に携わった○林賢司さんという人が今は
横浜に住んでおられます。
　このひとも人生の途中で日本語と西洋語が近似関係にあることを見抜いたので
した。あっしはよき友を得たと喜んで電話したのですが、その度に「私は高齢で
……」ということばが挟まっていました。もう８６歳ぐらいです。
　３度ほど電話でお邪魔したのでしたが、ここ４年間ぐらいは架電は遠慮してい
ます。
　
　その○林賢司さんが言われた情報で、二つのことがあっしの記憶にひっかかっ
ています。
＊　「あっし（私）」という言葉はリトアニア語にある。
＊　「ヘンロ（遍路）」という言葉はレプチャ語が喋られている地帯の氏族語の
　　中にもある。

　トンしゃん、物事はまもなく「世界規模・万年単位」で考えられる時代です。

　インド方面での“ヘンロ”といえば、２万年ぐらいまえからカイラ－ス山詣り
しかなかった筈です。いま世界各地に見られる聖地～メッカ詣りの原点はカイラ
－ス山詣りから始まっているはずです。
　カイラ－ス山は不思議な山です。一方から見ると横長の堆積水成岩の層が走り
これは雪とともに神の目を想わせます。ところがうしろから拝む（見る）と、大
きなタテの亀裂が走っているのです。縦横の「神のメ（ワレメ・目）」は╋とな
り、× となり ＊ となって人類の文明を底支えしてきました。
　タテの亀裂は女陰・男根崇拝に直結したことでしょう。
　この山容を模したのがエジプトのピラミットにちがいありません。

　その頃○林賢司さんは「ケルト語彙集が入手できたんですよ」と喜んでおられ
ました。遺されているケルトの地名などをみるかぎり、ユーラシア語とはかなり
離れた偏差を感じられるのですが、その後どうなったのか‥‥。
　相撲取りが裸で取っくみ合いするのも、ケルトの遺風と見れないこともない。

　なにしろ、としよりは扱いにくいもんです。

- 2003/02/20(木) 08：26<




△うぶ - 2003/02/20(木) 03：33<

ありがとうございました

すずか＠Ｈ　様
羌族の件は最近どこかで見ました覚えが？？。
又、飛び込みででも　御教示垂れて下さい。
（それにしても、当の本人の桑畑さんの反応無いですね）

すずか＠Ｈ - 2003/02/20(木) 02：30<

キョン

△うぶ様
late　answer　です。
すずか＠Ｈは、仮面ではなく単なる飛込みの書き込み者です。
八丈島のキョンは飼育されていたものが野生化したのではないか
という説もあり、日本の他の地域には棲息していないようです。

ところで、羌も「羊＋人」で羊偏ですが、
この字は意味深で、
殷王朝の時、祭祀にあたり犠牲にされた異民族が「羌（キョウ、チャン）」族
「羊」の代わりに生贄にされた「人」というものです。
ただし、真実の話かどうかはわかりません。

そういえば今年はヒツジ年です。
中近東、朝鮮や日本などに「羌」が出ないことを祈ります。

失礼いたします。

とんちんかん小僧 - 2003/02/20(木) 01：13<

戦争NO！

まだ、テロの問題から目を反らしてはいけないが「炭そ菌＝アンスラックス」テロということで、一時期アメリカや世界各国で新聞・TV・雑誌等で大きく報道されていた。
その影響もあってか、アメリカのへヴィメタルバンドの「アンスラックス」にも、多少なりとも被害があった模様だがインタビュー記事を見ると、
＞大変な思いをしたのは、被害者とその家族だよ。
＞しばらくしてあの騒ぎは収まったけど
＞炭そ菌で次々と人が死ぬような状況になったら
＞たぶん、バンド名を変えていただろうな。
＞そんな状況で“炭そ菌”と呼ばれるのは御免だ。
（＞以下、BURRN！２００３年３月号より抜粋）

すべての国の政府じゃないけど、今とても無駄な事をやっているように思います。
戦争をやったら子供から笑顔を無くしてしまうことになるのに、大人という奴は勝手だ！
たとえ、最終局面を迎えようが・・戦争を支持するような事は、絶対あってはならないこと。特に日本は微妙な立場にあるけど、話し合いこそすべてではないのか。

話変わります。

夢熊野やっと、４分の１読み終えました。
ちょっと和歌山県人として気になる文があったので紹介したいと思います。
中辺路の由来について
以下、抜粋。
＞新宮と田辺を結ぶ道を熊野街道大辺路（おおへんじ）という。＜辺路＞
＞とは＜遍路（へんろ）＞と同じ意味を持ち、本来は海辺の路を巡る
＞ことで、常世信仰や補陀落信仰と密接な関わりがあった。
＞したがって田辺と本宮を結ぶ山道の＜中辺路（なかへじ）＞はその意味
＞では特殊であるが、熊野三山詣というものと辺路修行が一体化した結果、
＞内陸部の辺路という意味で中辺路という呼び方ができたのだろう。

最初読んでみて「ホー」と思いました。知らなかったです。
地名にはそれなりにいろいろと由来があるもんですね。

とんちんかん小僧 - 2003/02/18(火) 22：33<

一度は伸び伸びと踊ってみたい気がします

八切さんのファンさん、はじめまして。
＞宮武外骨原著、八切止夫校注『明治密偵史』（日本シェル出版）
＞八切止夫がらみの本には必ず添えられる次の一文である。全文を引用する。
＞◇無料本５０冊謹贈呈内訳◇……………………………………八切止夫
＞…只より安いものはありません荷作りと運賃のみです。大荷物ゆえ送先の電話番号附記して下さい。
これは、八切氏の著書のうしろの方に毎度書かれていたものですよね。
それはもう、ずっと過去の情報ではないかと思うのですが・・。

なちぞうさん
こちらこそ、楽しい一時をありがとうございます。
＞南島という風土もあるのでしょうが、沖縄では何かあったら踊ります
随分前のTV放送で、夕食時の沖縄のある家庭の食事中なのか前なのか覚えてませんが、若者らが太鼓みたいなものを打ちながら皆で歌を歌ったり踊っているのを見たことがあります。同じ日本なのに風土が違うだけでこれほど違うものかと疑問に思いつつも、とても羨ましい感覚を持ちました。さらに南下した国、パプア・ニューギニアのセピック族には、プクプクダンスと称して踊りながらワニ（プクプク）の口がパクパクとあく踊りがあるし、またラバウルの奥地のバイニング族に伝わる、“森の精霊”が夜やってくるバイニングダンスというのもあります。
＞名もない小さな踊りがどんどん無くなっていったら…
僕は、まだロックコンサートを体感していないので、近いうちに体験してみて踊れたらイイなと思います。ボンドは＜聴きたい！＞と思う音楽だったから僕は踊ることはできなかったです。でも本当は恥ずかしいような気持ちが多少なりともありました。

服部さん
僕はまだ命がけで何かをしたという経験はありません。
でも、これから生きるか死ぬかの闘いの時が必ず来ると思っています。
流石は、服部家の源流だけあって名前にまで取り決め事があるなんて、なんか心苦しい気がしてきました。時が時ならばお会いすることもあったかもしれませんね。忍びの者として・・。

ヤゾ－ - 2003/02/18(火) 21：03<

こんばんわ

みなさん　こんばんわ
久しぶりに山小屋に帰ってきました。

八切さんのファンさん　はじめまして
お教え頂いたページですが　残念なことに見ることができませんでした。
大きな図書館などには　八切氏の代表的な本を置いてあるところもありますが
手許に置いておきたい人もいると思います。
宜しかったら　もう一度　お教え下さい。
今後とも　よろしくお願いいたします。

なちぞうさん　盆踊りには想い出があります。
小学生くらいの頃の話しです。
その頃　夏休みになれば　神戸の親戚の家で一週間ほど過ごすことがありました。
そんな少年の頃のお盆の夜　盆踊りに連れていって貰いました。
知らない町ということもあってか
恥ずかしいという思いより　輪の中に入って踊ってみたいという衝動に押されて
盆踊りの輪に加わって踊ったことがありました。
最初は　踊りを合わせるのに必死でしたが　慣れてくるうちに
単調なリズムと踊りに陶酔してしまい　その空間がとても心地よくて
時間を忘れて踊ってしまったことがありました。
一種のトランス状態だったのかもしれません。
それ以来　踊りには何か隠された秘密があるに違いないと思うようになりました。
自然に対して感性の鋭い民族の踊りには　特にそういうものを感じます。
自分でも試してみましたが　単調なリズムに合わせて
大地を　裸足で交互に踏みならす　もしくはステップするということをすると　
大地と肉体との間で　なんらかの交流をしているような気がして
心身共に　スッキリするような気がします。
単純に　ストレスの発散ということもあるのかもしれませんが
インディアンの踊りにしても　アポロジニの踊りにしても
そういう意味を直感的に感じ取って生まれたのではないかと思ったりもしています。

服部さん　名字についての興味深いお話し　ありがとうございます。
左右相称の名字には　いろんな意味があるのかも知れません。
それにしても　その体格でキックにサーフィンは凄いですね。
＞命をかけて映画を作ると・・・いろいろなことがおきます。
羨ましいお仕事です。
武道なんかに　少し興味があったりするのですが
リアルに忍者を描いたら面白いのではと思ったりしています。
マニアックかも知れませんが。

- 2003/02/18(火) 05：50<

　

なちぞう - 2003/02/17(月) 23：32<

徒然…

とんちんかん小憎さん　先日は楽しいひとときをありがとうございました。音楽は体で感じるモノだと私は思うのですが、皆あまり踊らないのが不思議に思いました。
盆踊りも私の周りでは廃れつつあります。南島という風土もあるのでしょうが、沖縄では何かあったら踊ります。結婚式や行事ごとはもちろんのこと、海辺で火を焚いて踊ったり、飲み会で踊ったり、興奮すると職場でも踊ったりと、音楽と踊る事がまだ一体となっています。
知識がなく、ただの感想なのですが、踊りを忘れてしまったことと、神様の存在は関係あるのかなと…。芸能としての踊りではなく、本能の踊りはまだ祭りというハレの日には残っていると思うのですが、名もない小さな踊りがどんどん無くなっていったら…と、不安になってしまいました。

おりょうさん　お箸をこっそり渡すおまじない、父にしたことがあります（笑）。
ピョイトナに似た言葉にうちの近くでこんな話があります。

お花がおかちゃんに『アゲ』をこうてくるように言われた。
忘れんように「あげあげ、あげあげ、おあげさん。あげさん、あげさん、あぶらげさん。」とうとうて行った。
すると、杉てっぽう上手のごんちゃんにおうた。
「てっぽう、てっぽう、杉でっぽう」
すると、小さい川にいきあたった。遠回りをするのも面倒なので、着物のすそをまくしあげ「ぽいとこな」と川を飛んだ。
「ぽいとこな、ぽいとこな、ぽいぽいぽい。ぽいぽい、ぽいぽい、ぽいとこな。」
豆腐屋につくとお花はいっかけとお金を差し出して言うた。
「おばちゃん。ぽいとこな売って。」

それから、うっかりもの忘れすることを『ぽいとこな』と言うそうです。

はったつさん　私の知人が親しくされていた方が平家の家系の方なのですが、代々長男のお名前の頭に『平○○』としなければならない決まりがあったそうです。いつか息子さんが生まれたらどうしたらオシャレにつけれるかと悩んでいらっしゃいました。

八切氏のファン - 2003/02/17(月) 05：01<

八切止夫氏の著作

突然ですが、八切止夫先生のご本を安く手に入れる方法があります。
下記をクリックしてください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/SARU/saru42.html

とんちんかん小僧 - 2003/02/17(月) 01：45<

巡礼渡り鳥さんに皆さんこんばんは！

はい、見てまいりましたヨ！
秋田文庫だけでなく、ここはまるで総合漫画天国ですね。
掲示板がありましたので覗いては見たのですが、何がなんだか良く判らない話が沢山あったので見るだけにしました。


幕末のからくり人形師に大野弁吉という人物がいた。
絵のことはよく判らないのですが、四条派の絵・彫刻に秀でて多くの作品を残し、天文学・暦数学・理化学・医学・鉱山学・航海学に精通し、また、馬術・柔術・砲術に長じ、朝鮮語をも能くしたといわれる多才な科学者でありながら、その生涯はベールに閉ざされたままである。１８０１年、京都に生まれ、妻の生地である金沢城下大野村に身を寄せるまでの３０年に及ぶ半生は、全くの謎に包まれているようです。
（『別冊　歴史読本‐にっぽん奇人変人列伝‐』より）

で、この人の作品が幾つかカラー写真で撮られているのですが、中でも僕の目を引いたのは、象牙で作られた「ドクロの数珠」と「玉子からかえったヒナ」うずらの玉子大の大きさで、どのようにしてヒナを殻に入れたのかは未だに不明だそうです。それに「発火器」
今で言うとライターのことですが、とても精工に作られたものです。
最初に紹介したHPの方にもありますが、今、【特別企画からくり師弁吉「竹」名作展】というのを大野からくり記念館の方で作品が公開されているようです。
かなり評判が良くって平成１５年３月３０（日）まで公開期間が延びたそうです。
場所が石川県金沢市ということもあり、僕はちょっとどうしようか迷っています。
機会があれば皆さん行ってみて下さい。

◎大野弁吉関連のHP（下記のHPの中には幾つかの作品が紹介されています）
からくり館
http://www.yume.or.jp/ec/karakuri/index.html

大野からくり記念館
http://homepage1.nifty.com/RINZO/MUSEUM/KARAKU01.HTM

矢口の大獅子と大野弁吉
http://www.kanazawa-city.ed.jp/nagata-e/monoshiri/oonobennkiti.htm

歴史・郷士系
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/ 5469/hmuseum13.html

巡礼渡り鳥 - 2003/02/16(日) 17：21<

とんちんかん小僧さま

http://www.angel.ne.jp/~wata/comiclist/akitamb.htm
にお越し下さいませ。

とんちんかん小僧 - 2003/02/16(日) 15：45<

ゼップ大阪にて

昨夜、去年に続いてボンドの二度目のライヴを見に行ってきました。
クラブハウスでのライヴを見るというのは初めてのことでしたので、内心不安でイッパイでした。でも、１ドリンク付きだったのでアルコールの力で気持ちを落ち着かせて臨みました。最初の音の波が来た瞬間、股間の先に「ド～～ン！」と音が洪水のように入ってきた感じがしました。今回は、立見席でしたしクラブハウスだったこともあり、アーティストとの距離が７メートルから１０メートル（確かそんな感じだったかなあ）ぐらいしか離れていなくて、凄くボンドと僕等が一体感のある一つの音楽世界を築くことができたように思います。そして、今までにない独特の雰囲気を味わえたことが最高に気持ちが良かったです。なちぞうさん、短い時間の間でしたが、いろんなお話が出来てヨカッタです。ありがとうございました。

遅レス

紋次郎さん
＞おもろいのは、その人が読んだ辞書をトンシャンがナマで、ヂカに読んだときです。
なるべく早い内に大学時代の親しい付き合いのあった教授に聞いてみようかと思います。

＞花粉症になるのは、夜更かしするからですよ。夜は９時半になったら寝床に入る！
チョいっと難しいです。でも、少し前に本屋で「ターザン」という週刊雑誌に外気の汚れも原因の一つではなかろうかと書かれていましたので、夜更かしも原因だけど大気汚染も少なくなれば完治するような気がします。

紋次郎さん
辞書を世界で初めて創作した人物で凄い人物なんですよね。
記憶の限界から記録として一つの書物にマトメタのですから。

服部さん
＞脚本は日本の古代神話と熊野権現のヤタガラスがどうとかこうとかの話で
もしかしたらご存知かと思われますが、紀和鏡さんの『夢熊野』（集英社刊）はお読みになられましたか？時代は源平時代に据え置き熊野を舞台にして、源為義の娘「丹鶴（たんかく）姫」の生涯を描いています。まだ２４ページ程しか読んでいませんが、とても面白い本ですヨ！まだ６００ページあるかと思えば気が重たい感じがしますけど・・産鉄民、巫女、山伏と今の時点で、そういう系統の人々が出ているところを見ますと、先が長くても僕は面白いからイイんじゃないのと思っています。まだ未読の方も一度、手にとってパラパラっと読んで見て下さい。

おりょうさん
侍魂オモシロイでしょ！おら、喜んでもらえて嬉しいです。
また、イイのあったらお教えしますね。
＞ピョイトナ
可愛い飛び方です。どういう意味なのでしょう？ちょっと気になります。

巡礼渡り鳥さん
＞鬼輪番
その本はどこの出版社から出ているのですか？
僕もその本が読んでみたいです。教えて下さい。

とも美 - 2003/02/15(土) 09：25<

おとろしい？

私>そうなれば貿易風に乗って日本付近には簡単にたどり着けるでしょう。

うわぁ、とんでもない間違いでした！
貿易風は北東の風なので、逆ですよね。
「偏西風」と「貿易風」を勘違いした上に、偏西風は北緯40度以北でしか吹かない事も
忘れていました。
この「風」についての記述は全面的に取り消しです！

なちぞうさん>先日大阪の友人に『おとろしい』と言ったら『？？？』とされました。
私の義兄が偶然アラビヤ語とかペルシャ語に詳しいので聞いてみたんですよ。
そしたら、「アトール（電話なのでおぼろげです）」に「火」という意味があるそうです。
拝火教ササン朝ペルシャでは「火」は「聖なる」と同時に「恐ろしい」ものでもあった？
一般に拝火教の「光の神」は「アウラ・マズダ」といわれますが、これとの関連は聞き逃して
しまいました。が、さらに英語の「atrocious＝残虐きわまりない」と関連するかもしれない
という話です・・・これは電話上の会話なので厳密に受け取らないでくださいね。

ところで私は何も知らないんです、この件に関して質問は受けられません！！、ごめんなさい。

＞おりょうさん
近江・榎本さんの本を紹介していただきありがとうございました。
こんなキッカケがものすごく大事なんですよねぇ・・・

焼尻紋次郎 - 2003/02/15(土) 07：11<

辞書はウソつかない　人類の宝　

　おりょんはん、ウッス　ご進言アガなれど、おら、辞書のほうを“読む”もんね。
　とも美さんが紹介あったナイトさんは、アラビヤへ飛んでいっちゃった。
　パソコンでメッセージくれることできないのかナァ～。

　いや、こうなったら大使館がある。

　７世紀に“根絶された”ことになっている南アラビヤ語は、どっこい生きていた！
　榎本さんも、鹿島さんも、矢切さんも、白文とか南アラビヤ語の原典をこそ世に知ら
せるべきであった。
　こうなったら、「人類の宝物」をテメェの名誉高揚だけのためにガメちゃった‥‥と
誹られてもしかたがない結果になっちょると、おら惟ふ。
　たしかに言語学者どもはモタモタしていました。彼らが超天才であれば、人類の宝物
を独占しても、或いは許されることだったかもしれないが……。
　しかし、言語学者どもは、いまだいっこうに腰をあげようともしていません。このこ
とは彼らが超天才でなかった証拠だんべ。

　とまれ、先哲の轍をこえることこそ後続の務めだべし。

巡礼渡り鳥 - 2003/02/14(金) 23：33<

小池一夫さんの原作に

鬼輪番があったと思います。ながやす巧さんが前編をやって、山崎拓美さんが後編を描いたと思います。柿の木坂にある劇画村塾が懐かしい。庭にある石に因縁があるようなことを言っておられた。

おりょう - 2003/02/14(金) 21：31<

いろいろ

尾張の国知 さん　本当にお疲れ様でした。りっぱなご本に出来あがり、中味も抜群に面白かったです。

焼尻紋次郎 さん　とも美 さん
近江さん・榎本さんの本何冊か出版されていますので、読んでみてください。面白いです。

はったつ さん
よろしく御願い致します。服部党のお話いろいろお聞かせ下さい。また、書き込みもよろしくおねがいします。

とんちんかん小僧 さん　なちぞうさん
ダンゴ兄弟見ました。ダンゴ虫だったのね。以外せいがあって面白かったです。
こんな話があります。
兄弟の家でダンゴ を食べ、うまかったので家で妻にこしらえさせようとし、ダンゴダンゴと歩いて帰る途中、川をピョイトナといって渡り、家に帰って、ピョイトナを作れといい、妻がわからぬので、なぐって
コブをこしらえ、それを見てダンゴを思い出した話。

なちぞうさんイボもいくつかお呪いがあります。
イボは他人にきずかれないように箸をわたし「橋を渡れ」と他人に移す。
イボと同じ数の豆を盗み、金1銭とともに紙に包み道にすてる。
蜘蛛の糸でしばる。墨をぬる。蛇の抜け殻でこする。墓の水であらう。
地方によっていろいろあるみたいですね。



とも美 - 2003/02/14(金) 20：44<

あの人達は今・・・

こんばんは。

義兄は今朝出発しましたので連絡が取れません。
往路ムンバイに寄り、来週カイロ入りの予定と聞いています。

>現在のアラビヤ語は「北アラビヤ語」の系統で、榎本さんたちが関わっている
>「南アラビヤ語」とは全然違うそうです。歴史的にいえば北アラビヤ語に属する
>イスラム勢力が拡大し、7世紀に南アラビヤ語を根絶やしにしてしまった。

私も榎本さんの本は全く読んでいないので想像するだけですが、イスラムの勃興から
7世紀に絶滅するまでの間に、南アラビヤで追い詰められた人達が海上に逃れた可能性
がありますね。そうなれば貿易風に乗って日本付近には簡単にたどり着けるでしょう。
もともとアラビヤ人は航海術に長けているので、四、五世紀あたりに日本に大量に民族
ぐるみでやって来た？
では彼らはその後日本でどうなったのでしょうね・・・・。
何かサンカ語と共通する南アラビヤ語があれば面白いですね！！

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/14(金) 13：17<

アラビヤン Knight（ナイト）

　とも美さん、凄い情報です。
　南アラビヤ語なんて、まったく知りませんでした。
　そういえば、持っている語彙集のアラビヤ語は「人造語」ですね。
　お義兄さんは出発前でご多忙のさなかでしょうが、南アラビヤ語の辞書入手を
なんとかお願いできないでしょうか。

　ことばは多くの話題を提供しますので、小生が掴んでいる類似語彙は、商談に
も役立つかもしれません。
　たしか上の名前のところでしたか……叩いておＥめ～る賜れば幸いです。

　矢切さんも『天皇アラブ渡来説』を２９年前に書いていますね。
　記述の約７０％が「ことば」に関係あるものばかりです。
　やっぱ、ことばは隠されている歴史を開明するんだと思います。
　なにせ、ヤンバル・クイナのヤンバルはアラビヤ語なんですから。

とも美 - 2003/02/14(金) 10：59<

南アラビア語

焼尻さん、おはようございます。

>「小生が直接辞書から引っ張ったのではない、その能力もない。」と書いた
>“小生”とは神奈備掲示板の S ドンです。
>おれ、その後コメントつけた覚えはありますが、そのころはアラビヤ語は手を
>つけてなく、生まれつき、ひとの名前をあんまし覚えきれないあっしは、両氏の
>名前はすぐ忘れた……ってな次第でした。

あらら、そういうことだったのですか！
この「S ドン」さんは下の瀬藤ドンさん？（http://www.kamnavi.net/log/yumv0110.htm）
>その点、瀬藤ドンは「おら、能力ない」と、すぐに逃げる。教養に邪魔されてんのら。
>乗りかかった舟ぞ。『消された星信仰』（榎本、近江共著）だけでなく、アラビア語の
>辞書一冊を A から Z まで読みなさい。ほれ読みなさい。

焼尻さんが『消された星信仰』を取り上げているので当然ご存知かと思ったんですけど。
個人的な話ですみません、某商社に勤めている義兄がアラビヤ語専門なので、一昨日電話で色々
聞いてみました。義兄は来週からカイロに駐在するのでナイスタイミング！だったんですよ！

>この１１語彙のうち、『アラビヤ語常用６０００語（語彙集）』に掲出されている
>語形はつ（港）だけです。なんだかタヌキに憑かれたみたいですネ。

義兄の話では、現在のアラビヤ語は「北アラビヤ語」の系統で、榎本さんたちが関わっている
「南アラビヤ語」とは全然違うそうです。歴史的にいえば北アラビヤ語に属するイスラム勢力が
拡大し、7世紀に南アラビヤ語を根絶やしにしてしまった。ですから『アラビヤ語常用６０００語
（語彙集）』と符合しなくても不思議はなく、というか当然らしいです。
ただ、義兄は南アラビヤ語自体は知らないことをお断りしておくように・・と釘を刺されましたけど。

少しはご参考になったでしょうか？・・もちろん私は北も南もまったくわかりません！！

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/14(金) 08：11<

日本の天地創造神は バカではない。

　皆シャン、神社名、地名・人名・制度名などに「鹿」という漢字が出て
きたら、ゼッタイに動物のシカとか「神のつかい」などを連想しちゃぁイ
ケませんぞ。

　日本では二度にわたって「地名（など）は漢字の二つ文字にしぼれ、そ
の漢字は“慶字”を遣え」という天皇命令がフレされたのです。
　……ということは、それほどまでに、日本の固有名詞は、いろんな氏族
によって名前がつけられていたということです。

　シカはもともとネパール語の sikar（狩り）、sikari（狩人）が起源で
すが、ウマシアシカビという天地創造神のなかに「シカ」という音が含ま
れているために、「シカは神獣だ」との社会的合意を得ただけです。
　これをそのまま受けとる人はウマシカですよね。

※　マタギの頭領を「シカリ」と呼んでいます。
※　「ウマシ・ア・シカ」の中央の「ア」は、ネパール語で、英語の and
　　です。ウマシの「シ」は「○○の」でもあります。
　　ウマシアシカビ……まもなくその意味がわかるでしょう。

　“鹿”という字をみたら「ウソこくな！」と、即刻ハネ返しましょう。

- 2003/02/14(金) 08：09<

　

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/14(金) 07：28<

サンカの 元の、元の、元は アラビヤか

　とんシャン、密教辞典を書いたひとはサンスクリット語の辞書を読んだんだと思います
が、ちゃいますやろか。　
　おもろいのは、その人が読んだ辞書をトンシャンがナマで、ヂカに読んだときです。
　宗教には、いろんな高級概念が集まっていますが、それら一つひとつが、おりょんさん
がおっしゃるように、素朴な日月火水木金土（だったか？）などの素成分子（語源）へと
バレて行く姿を把握できるのです（次第々々にですが）。

　Ｎ.Ｈ.Ｋ の亡国策に乗せられちゃダメだヨ。花粉症になるのは、夜更かしするからです
よ。夜は９時半になったら寝床に入る！
　その代わり朝は４時になったら起き上がってもコケコッコ－です。
　それでも花粉症が治らないときは、草をナマで喰う（腹の中で回虫を飼う）。それでも
治らぬときは加藤喜八郎さんが３秒で治してくれはりま。

　とも美さん、音楽にはなかなかお詳しいですね。おれ、歌うのには自信これあれど、五
線譜となると、カラッキシのオンチです。
　今の「ウチナー（沖縄）ぐち（喋り）」には Ｅ と Ｏ の二つの母音がありません。
　これとよく似た現象が沖縄の音階で、西洋でのドレミ‥‥と較べると二つばかりどこか
が落ちているとか。Ｏ、Ｅが無いことはアラビヤ語そっくりですが、このクセのある音階
は、どこかアラビヤあたりには残っていないでしょうか。
　沖縄と出雲文化が重なることは歴然としています。古代出雲の文化開発は沖縄開発に
あって、サンカの淵源、またここに存す……デス。
　１１語彙のうちの１０語彙は、あれ、ペルシャ語かもしれませんネ。

△うぶ - 2003/02/14(金) 01：31<

｛羊完｝

｛羊完｝と言う字自体が存在すること知りました。「羚」も＜かもしか＞とありました、
（令）から（鈴鹿＝かもしかのメッカ）を想起しますが関係有るのかな？
すずか＠Ｈ　さんの説の方が正しそうです。（ところで、この方、どなた？かの仮面？）
（前述の）、宮崎にキョンが生息していたかどうかは未確認です。

なちぞう - 2003/02/14(金) 00：22<

思ったことなどなど…

△うぶさん　数字の御解説ありがとうございました。八は『八雲立つ…』のようにたくさんのという意味にも使いますよね？分子の世界や西洋では安定系ということですが、だんだん頭がこんがらがってきました。。。まじないや陰陽道での八の意味も調べてみましたが、八卦ぐらいしかわからなかったです。もう少し調べてみます。
８度音程＝７音階についてもはじめて知りました。ありがとうございます。


*(＊。。＊)*nglyさん　テレビの仕事は何回かしたことがありますが、夜でも「おはようございます」と言いますが、飲食店やなんかでも使いますよね？これも同じことでしょうか？
あと、『巻く』、『押す』も放送業界では多用しますがこれは関係ありますか？

おりょうさん　化粧水そろそろ付け込んで一週間程たちました。はやく試したーい！です。
柚の香りもしっかりうつってきました。ありがとうございます。
私は子供の時、手にちっちゃいイボがあったのですが、母が風呂上がりに『イ～ボイ～ボは～し～わ～た～れ～』と詠いながら人さし指で自分の手のひらに移すおまじないをしてくれました。結局イボはうつりませんでしたし、治りましたが、なんだか今思うと人面瘡みたいでこわくてその歌が嫌いでした。あとは、出臍（兄所有）を治すのとか、色々あったように思います。

桑原法子さん　すずか@Hさん　はじめまして。△うぶさんのおっしゃられるとうり完～羌～
きょんなら八重山にも生息していたのですが…。すずか@Hさんのおしゃられるように、漢字とができた時代にきょんが本土に生息していなかったのなら、カモシカなんでしょうか？？？

服部達也さん　はしめまして。脚本を書かれるのですね。お祖父様のお話や『子連れ○』のお話など、差し障りなければまたお教え下さい。物語りをつくることはとても不思議な作業のように思います。私は絵本を描いていますが、時々『変なことしてるな～』と思ってしまいます。舞台の台本なんかは書いたことがありますが、台詞で心理描写をすることは本当に難しいと思いました。お仕事がんばって下さいませ。

とんちんかん小憎さん　さらに怖い『とうりゃんせ』ありがとうございます。ますます怖くなりました。神社は家の裏手にあってよく遊び場にしていたんですが、夕暮れ時になると鎮守の森の色が濃くなって、無気味でした。知り合いには荒れた神社の前を通ったら必ず塩を肩にかけろと言われましたが『とうりゃんせ』のお宮はきちんと祭っていにお宮のようですねえ…。
ヤゾーさん　お疲れ様です。ヤゾーさんもお忙しなかでお体をこわされないよう、お気をつけ下さい。
鉱物は生きてはいないのかもしれませんが、絵に描くとびっくりするくらい表情豊かです。
気が長いからなかなか『話』をしてくれませんが、向き合うと落ち着きます。長生きだからなのかもしれないですね。

焼尻紋次郎さん　こんばんは。先日とんちんかん小憎さんにおっしゃっれた「辞書を『読んで』下さい」というお言葉に反省です。言葉を拾い集めるだけで自分では読まず、紋次郎さんに投げ付けてしまっただけな気がして…。ごめんなさい。
琉球語辞典手に入りそうなので、読んでみます。


とんちんかん小僧 - 2003/02/13(木) 23：57<

花粉症・・今年も憂鬱な季節が巡ってきました(ToT)

△ うぶさん
古文書の状態によって、「羌（きょん）」という字が「完」という字に誤写した可能性もありうりますよね。それにしても、鋭い洞察力ですね。感服しました。

服部　達哉さん
はじめまして。
＞伊勢長島海賊服部党の生き残りで
とても興味深い家系ですね。海賊ですか・・ご先祖様は世界をまたに掛けて広い海原を駆け巡っていたのでしょうか。今後ともよろしくお願いします。

尾張の国知さん
先ほどから歴民を読んでいて、蜜柑さんと青木さんのを読んだところでした。
今回のは・・とてつもなく濃い内容ですね。今を生きるサンカが、歳は経たけど『サンカ社会資料編』に載っている方々の言葉が！姿が！・・在るのだから凄い。

次回の「カッパ　カッパ　カッパ」もサンカが絡んでいそうで面白そうですね。

ヤゾーさん、お祖父さんの具合が思わしくない中、わざわざ歴民を家の近くまで持ってきて頂きまして、とても感謝しています。ありがとう。


一昨年、クマノライフで蜜柑さんが、花粉症でケツの穴まで痒くなるって記事を読んだときにバカ笑いをしたのを切っ掛けかどうか判らないですけど、その年から花粉症になってしまいました。人の不幸を笑うのは良くないということが肌で感じた瞬間でした。
今年も三日ほど前から、急にクシャミをしたので鼻毛が長くなったからだと思い、鼻毛を短く切りましたが今日になってもクシャミが止まらないので、今年も花粉症かもしれません。
来年あたり、僕もケツの穴まで痒くなってしまうのかと考えていたらぞっとしてきた。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/13(木) 22：01<

♪　コ～ンとキツネの　鳴きゃせぬかァ～アアア　

　とも美さん、ご心配かけました。おらの物言いは、やっぱついついキビシイのかなぁ。
　気にさわったようなことはチョビットもないんですがねぇ。

　アッは～～ん、わかりました。
　「小生が直接辞書から引っ張ったのではない、その能力もない。」と書いた“小生”とは
神奈備掲示板の S ドンです。
おれ、その後コメントつけた覚えはありますが、そのころはアラビヤ語は手をつけてなく、
生まれつき、ひとの名前をあんまし覚えきれないあっしは、両氏の名前はすぐ忘れた……
ってな次第でした。

　並べてある１１語彙にここでコメントつけたのは“自称ことばオンチ”の S ドンです。
　この１１語彙のうち、『アラビヤ語常用６０００語（語彙集）』に掲出されている語形は
つ（港）だけです。なんだかタヌキに憑かれたみたいですネ。
　榎本さんは出雲が名前ですね。今日、その出雲について、イズはアラビヤ語「祭り」で、
出雲とは「祭りの国」……と、比定してみたばかりでした。キツネも鳴いていそうな雲行きです。

とも美 - 2003/02/13(木) 20：48<

勘違いでした！！

焼尻さんこんばんは。
何か私の発言がお気に触ったようで、申し訳ありません。

>要するに、近江さんの奥には榎本というひとがいて、そのひとが
>近江さんの情報源になっているということでしょうか？
>おら、二人ともまったく知りません。いや、知るもシランもない。
>要するに辞書がホントーのことを答えてくれるから、そういうことは
>どうでもいいことです。

えっ！・・・・？
本当に「まったく」ご存知ないんですか？
実は近江さんのことを検索していたら「焼尻紋次郎 」という同名の方が
書いた掲示板の記事がヒットしたのですっかり信じてしまいました。
じゃぁ、これは別人だったんですね！
誤解で混乱させてすみませんでした、全部忘れてください。

http://itakiso.hp.infoseek.co.jp/yak110.htm
[363] 　　ゾクゾクッ……宝のやま　　　 　焼尻紋次郎 [Mail] [Url] 2001/10/22(Mon) 07:47 [Reply]
>榎本出雲、近江雅和著　『消された星信仰』からピックアップ
>小生が直接辞書から引っ張ったのではない、その能力もない。
>
>kuhl クフル 黒
>qarasunqur カラスンクル 烏、夜
>mina ミーナー 港
>ikra イクラ 貸し賃　いくら？
>shugune スグネ 前兆 よい霊感を持った人　宿禰
>khalla-t カラ 烏、夜、欠乏
>joy ジョイ、ヨウイ 用意
>skaqq サクク 裂く
>shakh サァク 酒
>nabiy ナビー 神奈備の奈備、山の頂
>neko ネコ 善、敬虔　　根子か
・・・・・後略

すずか＠Ｈ - 2003/02/13(木) 20：43<

完はどんな獣でしょう

桑畑さま
墨で書かれた古い文献では「完」と「宍」はなかなか見分られません。
ご自分で連続で書いてみると納得できます。
ところで、
完は「羊＋完」で、カモシカのことでしょう。
一般にカンは野羊ですが、かつてはカモシカも意味しました。
宍は「ニク」とも読みますが、これもカモシカです。
ですから、
完は宍の誤記というのもまったく間違いではないようです。

「完・猪・鹿」に続く獣の中にカモシカが書いてあったらあしからず。

なお、九州にカモシカはいますが
むかし熊もいたことは「肥後国」「日向国」の産物帳に見えます。

うぶ様
字だけでしたらキョンも一理ありますが、
キョンは鹿の仲間ですから
「キョン・猪・鹿・・」という並べ方が不合理です。

ヤゾ－ - 2003/02/13(木) 20：26<

ノアイバアサンの“サスリ石”

みなさん　こんばんわ
祖父の調子が悪くて　しばらくネットから離れていました。

服部　達哉さん　はじめまして
今後とも　よろしくお願いします。

△うぶさん　「羌（きょん）」の話しですが
古文書　特に地方の場合には　あて字が多かったみたいなので
おっしゃっている通りなのかも知れません。

尾張の国知さん　ご苦労さまでした。
尾張の国知さんが書かれた「サンカの人々の共有文化の検証」とても良かったです。
その中にノアイバアサンの“サスリ石”というのが出てきますが
それと同じような石を持っています。
多分　二十代のころにガラクタ屋回りをしているときにでも手に入れたのだと思います。
見た目には　只の小さな黒い石なのですが
持ち込み錆びというか　長い間　人の手によって撫でられ摩られした趣があり
妙に惹かれるものを感じ　ずっと手許に置いていました。
その石ですが　磁気化されていて方位磁石が反応します。
もしかしたら　同じように“サスリ石”として使われていた物なのかもしれないと思い
久しぶりに箱から取り出して　しばらく眺めてみました。
サンカの人たちには　石に対して何か特別な感性があるのかもしれません。

尾張の国知 - 2003/02/13(木) 18：58<

『歴民・２２号　サンカの最新学パートⅡ』完成裏話＋御礼

ご無沙汰です。今週の初めまでに『サンカ・Ⅱ』を全国の書店に送り出す事が出来ました。
難産でした・・・・・しかし、お陰さまで良い本になりました。編集者として、やっと落ち着いて、いま読み直しています。それも束の間、出版不況の中でも、この本の売れ行きは大変好調のようで、あと少しで完売の模様です。もし入手が困難でしたら、出版社（批評社）の方へ直に申し込みをした方が良いかもしれません｡
最後の最後まで、いろいろ訂正やら“伏せ”事項の確認、スベリコミ追加稿の採択入れ替え・・・・・など等､大変でした。私も自分の職務を”フケ　”ながら、・・・・・いかにも職務をしているような顔をして、編集追い込み作業を実はしていました。これが裏の事情です。

サンカの方々の本当の姿が、見えてきました。そして、地域を離れても、強い連携と共有文化をサンカの人々が保持していた事も判って来ました。
本当に素晴らしい本になったと、編集者冥利をジワジワと体感しています。ヤゾウさん、青木さん、蜜柑さん、おりょうさん・・・・・ご執筆ありがとう御座いました。これから再度ゆっくりと精読しまして、コメント～紹介などをさせていただきます。

- 2003/02/13(木) 14：37<

　

- 2003/02/13(木) 14：35<

　

△うぶ - 2003/02/13(木) 02：50<
（追加）
「姜」：日本では（きょう）ですが、朝鮮読みでは（かん）だったと思います、
この辺にも何か有りそうです？

△うぶ - 2003/02/13(木) 02：41<
とも美さん
詳しく調べ直していただき　ありがとう御座いました。
私の方が、単語の「音階」と「音程」を使い間違っていたみたいです。８度音程＝７音階、又は７音階＝８度音程。
｛８｝から（オクタ）が思い浮かんだ訳で、あくまで（？）マーク付きでして、「説」などでもありませんでした。
　
桑畑法子さん
「羌（きょん）」と言う小動物の可能性あります、東京八丈島や台湾には今でも生息しています。
宮崎の地柄、日本でも南方ですので、昔、たくさん生息していたのでしょう。
羌専用の猟師や狩夫が居たのでしょう。そうすると辻褄合うみたいですが、いかが？
「完」と書き間違ったか、昔は同意だったか、同字だったか、、、、、は計り知れません。

とんちんかん小僧 - 2003/02/13(木) 01：37<

マントラ調べてみました

*(-..-)*nglyさん
さすが*(-..-)*nglyさん！サンカ研究のスペシャリストですね。
言う事がとても判りやすくて僕にでも理解しやすいです。
僕も今、三角寛の『サンカの社会資料編』のサンカ用語解説集を見ていて、歴史民俗学の記事を思うと、三角が自分達のすべてをさらけ出すのに躊躇したのではと思いました。

おりょうさん
＞しゃしゃ　もしゃ　やー　やしゃ　くしゃ　やー
＞と唄いながら解くと気持ちが落ち着けてうまくいく呪文のようなものらしい
早口言葉みたいですね。何度か挑戦しましたが、舌が回りませんでした。
たまに唱えてみたいなあと思いました。

また面白そうな童歌教えて下さい。また、えげつないのもよろしくお願いします。

桑畑法子さん
はじめまして。
少し興味が惹かれる内容でしたので調べてみたのですが全く判りませんでした。お役に立てずすみません。

とも美さん
＞☆「8音音階」については
＞http://jan.ucc.nau.edu/~krr2/ct_oct1.html
＞にリムスキー・コルサコフなどが始めた8音音階の音程が説明されています。
音階のお話、ずっと読ませて頂きましたが結構面白いものですね。
また上記のＨＰ見てみますね。

紋次郎さん
＞自分の目で辞書を“読んで”ください。メチャおもろいよ。
ごめんなさい。
サンスクリット語の辞書じゃないですけど、最強の辞書を所持していることを忘れていました。さっき本棚から見つけてきたものですが、密教辞典によりますと、マントラ【（梵）　mantra 】→真言（しんごん）→呪（じゅ）と出ましたので、呪でもう一度調べてみますと・・
呪【ダーラニー（dharani〈aとIの上に横棒をつける、言葉をのばす、またnの下に・をつけています→表示させることができなかったので、ちょっとややこしくてすみません〉、陀羅尼 の旧訳。呪文・神呪・密呪などとも 】仏菩薩などの秘密語。また除災招福のために誦するまじないの言葉。呪はマントラ・ダーラニー・ヴィディヤー（vidya、明）に共通する語であって、それぞれに密呪、惣持呪、明呪と訳す場合がある。マントラはもとリグーヴェーダ（Rg-veda）聖典で神々の賛歌をさした語で、後に呪文を意味するようになったものとされています。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/12(水) 13：59<

ニャンで そうニャジュニョ！

　とも美さん、貴重な情報を有り難うございます。
　されど……http://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/arahabaki.ht　をひっぱたいてみ
たのですが、キカイ・オンチの小生には「対応語２０００」がどこに書いてあるのか
がワカリません。先日もせっかくおりょんさんが教えてくれた情報にも笑えないまま
なんです。

　要するに、近江さんの奥には榎本というひとがいて、そのひとが近江さんの情報源に
なっているということでしょうか？
　おら、二人ともまったく知りません。いや、知るもシランもない。要するに辞書がホ
ントーのことを答えてくれるから、そういうことはどうでもいいことです。

　小生は「日本語との“共通語彙”が２０００詰まっているのはユダヤのヘブライ語
だ」というハナシはきいたことがありますが、今回はそれが南アラビア……ですか。
　いちどここの板でも『日ユ同祖論』が取り上げられ、ヤゾー親分さんからも神戸には
「二万人だったか二万五千人だったかのユダヤ人が暮らしていた」という情報をいただ
いたことがありました。
　
　「日本語とヘブライ語には２０００もの共通語彙がある」と、神奈川県～横浜市の公
民館などで講演会を開いて吹聴してまわっていた人は、元商船大学の名誉教授でした。
　びっくりした小生はヂカにヘブライ語辞書を１ヶ月半かけて読んでみたのです。その
結果は、“こっち側”に日本語・アイヌ語を置いて構えても４０足らずの類似語彙しか
出てこなかったのでした。８年ほど前のことです。
　で、それをＭ名誉教授に伝えたところ、さすが昔型の海のオトコで、ピタリと喋るの
は辞められました（ところが、こんどはインドネシア語……ですってよォ～！　）。

　アラビヤ語もヘブライ語もセム系言語と位置づけされているので、相手がズブのシ
ロートをいいことに、いい加減なところで「ユダヤ → 南アラビヤ語」の鞍換えをやっ
たのでしょうか？
　
　日本語とよく似た語彙が２０００も詰まっている第三言語が、ホントーにあるのなら
あの昭和３０年ごろの安田徳太郎が騒がれたときに、言語学者どころか、殆どの日本人
の耳目を集めていて“音韻対応”などというケチくさいワクは設定されなかったはずです。
　新聞ひろげて見てみなせぇ。漢字とカタカナ外来語バッカスじゃんけ。
　ミナシャァ～～ン！！　風説に惑わされることなく、シカと自分の目で辞書をお読み
くだシャ～～い。

　小生は目下ケッケムクリ（豊後方言；ケツゥけえまくり……いっしょけんめい）アラ
ビヤ語と「日本語・アイヌ語」の類似語彙を摘出する作業にかかっています。
　いまのところ、摘出した類似語彙は２６０ですが、この調子では３２０ぐらいでアタ
マ打ちする筈です。でも、日本の神名などが割れる面もあり、興味深々です。

　シナの東北（満州）の地図をみると、オバＱが手を広げたような国境線があります。
その指の先のロシア領内に『ユダヤ人自治区』というのが歴然としてあります。知って
ました？
　あそこ、寒いもんなぁー。パレスチナ領域にイスラエル側がどんどん家を建てたこと
が新しい紛争の原因だったとか訊いたことありますが、ここの人びとが里（？）帰りし
たのカナ？

　とんしゃん、おらサンスクリット語の辞書はまだ持ってません。
　自分の目で辞書を“読んで”ください。メチャおもろいよ。

とも美 - 2003/02/12(水) 10：22<

音階について

△うぶ さんお早うございます。わざわざお調べいただきありがとうございました。

>西洋音楽では８音階ですが、日本では５音階だったような？。
しつこいようでごめんなさい、何十年！前に勉強した楽理と食い違うので少し疑問なのです。
お説に逆らうようで心苦しいですが、自分でも納得したいと思い音階について調べてみました。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/3573/Vn_yougo_1.html
>音階【scale】
>音楽に用いる個々の音を高さの順に並べたもの。西洋音楽は七音音階を基礎とし、長音階
>・短音階などの別がある。イタリア語はドレミファソラシ、ドイツ語はCDEFGAH、日本語
>ハニホヘトイロ。ラから読み始めると、AH(B)CD。。。イロハニ。。。と普通に読める。

http://www.sankei.co.jp/mostly/0211/weight/1.htm
>ご承知のとおり、西洋のスケールは七つの音から出来ている七音音階なのに対して、
>邦楽の場合は五つの音から成る五音音階である。

http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/Jouhou/Kenkyu/sotsuken96/kita/kaisetu.html
>全音階組織：音楽的に必要なのは音相互の関係である。西洋の音組織の基礎をなすのは
>７音音階で、これは５つの全音音度と、全音２個または３個の間隔で並んだ２つの半音
>音度からなっている。全音音度と半音音度のこの特有な交代を全音階組織という。

http://www.inetmie.or.jp/~getty/Lessons/Music/Mus_0002/Mus_0002.html
>この、『ドレミソラ』だけで構成されるスケールを、ペンタトニックスケールと云います。
>『ペンタ』は『5』を表す言葉です。(ペンティアム、ペンタゴン…どちらも『5』に関係して
>いますね)おタマが5つだけなのでこう云います。(これに対して、これまで見てきた7音で構
>成される音階をヘプタトニックスケールと云いますが、この言葉は別に覚えなくていいです)

☆「8音音階」については
http://jan.ucc.nau.edu/~krr2/ct_oct1.html
にリムスキー・コルサコフなどが始めた8音音階の音程が説明されています。

桑畑　法子 - 2003/02/12(水) 09：37<

ご存じの方は？

宮崎県都城周辺の江戸時代後期の歴史・産業・文化等が記録された庄内地理志に「完・猪・鹿……」という文章があるのですが、完が意味する所がわかりません。他に完狩夫、完猟師の表現があります。一説には完は宍の誤記ではないかと言われています。宍では肉全般を意味すると聞いており、意味が通じません。完が熊を意味する隠語ではないかとも考えますが、どなたか文献などにより完の意味をご存じの方はありませんでしょうか？ご教示下さい。

△うぶ - 2003/02/12(水) 01：32<
とも美さん
（ド）から（シ）までで７音ですが、「階」が付き、音階となると８音階みたいです。
教会音楽に由来するらしいです、一方５音階は中国の音楽由来らしいです、
＜ちょっとネット上で調べて見ましたーーーーーーー種明かしです＞

独り言
どこかで読んだ覚えが有りますが、万○筆→ラオ→竹細工、の繋がりを思い出しました。

おりょう - 2003/02/11(火) 22：39<

追加

とも美 さんこんばんわ
>日本と南アラビアの関連を立証するものとして、近江氏は榎本出雲氏が
検索していただいてありがとうございます。

焼尻紋次郎さんは近江さんも事、紋次郎さんのページにのせていらっしゃいませんでした？

おりょう - 2003/02/11(火) 22：04<

いろいろ

*(＊。。＊)*ngly - さん　あおきさん
拙い文章”中山道”読んで頂いてありがとうございました。面白いと言って頂いて嬉しいです。
甲州街道も非常に惹かれている魅力のある街道です。甲州街道フイルドワークは何かがいっぱいありそうですね。

*(-..-)*ngly さん
日本隠語集ご覧になっていたんですね。
ドングリさんの「野史辞典」ひらいてみましたが明治の窃盗語いろいろのっていました。
警察とサンカ持ちつ持たれつの関係だったんですね。
スリの仕立て屋銀次なんかも警察の協力者だったようですが・・・。サンカじゃないですよね。
香具師のルーツも忍者の流れでしょうか。興味のあるところです。

△うぶ - さん
巨泉さんはサンショ言葉に通じていたんですね。八切さんの影響をうけていたのでしょうか。
ハッパフミフミ　は薄い記憶があるような・・・。
＞「みじかびの、、、キャプリテとれば、すぎちょびれ、、、、、、、、、はっぱふみふみ」
チンプンカンプンです。

なちぞうさん
おっしゃる通りの意味ですが夜叉は関係ないようです。もつれた糸を解く時に苛苛しないように
　　しゃしゃ　もしゃ　やー　やしゃ　くしゃ　やー
と唄いながら解くと気持ちが落ち着けてうまくいく呪文のようなものらしい。(^｡^)

とんちんかん小僧 さん
＜おりょうさんの教えて下さった童歌もえげつないものですね～。
えげつないの表現に笑ってしまいました。(^o^)
お書きの”とおりゃんせ”始めてです。面白いですね。
つづきがあったなんてしりませんでした。
このとおりゃんせも確かに恐い童歌で意味深ですね。






　

とも美 - 2003/02/11(火) 21：57<

日本語の祖先はアラビヤ語？

みなさん大変な勉強家ですね！
うちは田舎なので図書館が近くになくて苦労してます。
おりょうさんから紹介のあった「近江さん」をウェブで検索してみました。
http://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/arahabaki.htm

びっくりしたのは
>日本と南アラビアの関連を立証するものとして、近江氏は榎本出雲氏が
>提唱する、日本語の「南アラビヤ起源説」を取り上げている。
>榎本氏は、アラビア語と日本語には二千以上の対応語があると述べ、
>言語ばかりでなく、日本の古代信仰や、習慣にも今もなお根強く生きていると言う。

焼尻さんもおっしゃるように日本語はやっぱりあっちの方から来たのかも。
二千以上って凄いですよね！

△うぶさんへ
>西洋音楽では８音階ですが、日本では５音階だったような？。
>ここに西洋と東洋の違いを｛８｝と｛５｝の違いで解析できるかも知れません。

私が変なことをいってたらごめんなさい。ピアノを少し弾くんですが、「ド、レ、ミ、
ファ、ソ、ラ、シ」の七つしかないので「7音階」じゃないかと思うんですけど・・

*(＊。。＊)*ngly - 2003/02/11(火) 12：13<

山椒言葉

とんちんかん小僧さん
>その本には忍者が忍び用語いた隠語なども紹介されてる？
>三角本にあるサンカ用語と重なるサンカ語も多数収録されるか？
　忍び用語をまだ十分集めてはいません。忍びの常態は商人・山伏
と考えられますから、今でも商人の隠語に残ると言われます。
　三角もサンカ語の幾つかは表に出さないとしてる他に、他からの
転用語や造語をサンカ語としたと歴史民俗学の記事にありますから
三角本の「サンカ語」は再吟味する必要があるようです。
　三角もサンカ筋ですからオゲるのも仕方ないかもしれません。
　多分表に出さないサンカ語は苗字や地名になってる可能性がありま
す。例えば既に紹介した翡翠や温石など。
　私の仕事はまず本からは消えつつある隠語を集める事です。
今は重要文化財として格調の高いものとされる文楽、これは江戸時代は
徳島三好郡の操り・デコ廻しという賎民芸の流れで、その芸能人の溜まり
場で使われていた業界用語がさんしょ言葉で、中世の賎民・山伏などがた
むろした産所（三所）の伝統用語とする説もあります。
　また芸能人が隠語を使うには裏で（表で）隠密（スパイ）をして証拠か
もしれません。
　今でも賎民組織の伝統を守る新聞・放送業界の現場では夜なのに「オハ
ヨウゴザイマス」というそうです。「危ない所へ」調査に往く時、警察の
紹介や新聞屋を名乗り取材に行くと「仲間が来た」と歓迎されるそうです。

△うぶ - 2003/02/11(火) 04：10<
又、（追加）ですみませんです。

「みじかびの、、、、、」は、さかさことばではないかもしれません。
｛８｝は分子原子の世界や、西洋では、確かに安定型です。蜂の巣（ハニカム）構造ですね、
シャトルでも多用されています。それと「オクターブ」ですね、ノクターブやヘプターブとは
言いませんね。西洋音楽では８音階ですが、日本では５音階だったような？。
ここに西洋と東洋の違いを｛８｝と｛５｝の違いで解析できるかも知れません。
しかし、カゴメ（籠の目）はヘキサゴン（６角）＝ダビデの星、
、米国国防総省はペンタゴン（５角）ですので、いよいよ判らなくなって来ました。

△うぶ - 2003/02/11(火) 03：30<

おりょうさん、なちぞうさん、、、、

おりょうさん
昭和４２年頃だったら、見ていた可能性有りですが、藤本、大橋、藤村辺りだけ覚えています。
芸能、報道、映画、、、、元を辿れば、香具師、押し売り、極道、はたまたサンカ、の隠語を、
確か、「さんしょことば」と言ったはずです。一例として女性を「ナオン」と言ったりして
ＴＶから表世間にばら撒いたのが大橋巨泉でした。（さかさことば）
「みじかびの、、、キャプリテとれば、すぎちょびれ、、、、、、、、、はっぱふみふみ」
覚えておいで？

なちぞうさん、はじめまして。
ダビデの星は悪魔払いですか、キリスト教の世界にも出てきます、なぜユダヤ系と共存
しているのか判りませんでしたが、理由が判ったような気がします。
マア、元を辿れば、ひとつですので当然と言えば当然。
東洋と西洋とでは人間を性善（説）、はたまた性悪（説）と考える事が正反対みたいです。
｛５｝｛８｝深い意味はまだ知りません、（日本だけでは）｛８｝は一応安定型とは言えると
思いますが、為政者の意思次第で簡単に二分割されて｛４｝（夜津）にされてしまった様です。

とんちんかん小僧 - 2003/02/11(火) 01：28<

諸星大二郎

おりょうさん、なちぞうさん
氏の著書で『天孫降臨‐稗田礼次郎のフィールド・ノートより‐』（集英社）というのがあります。その中で『天神さま』という話があります。その中に「通りゃんせ」の替え歌（続き歌みたいなものか？）があります。

帰りゃんせ　帰りゃんせ
お宮のご用がすんだなら　この道通って帰りゃんせ
お宮のご用は　すんだけど
　かわれた時には　お化けが出ます
帰りのお土産　何買うた
　おすしにお団子　柏餅
おすしをくれねば　通らせぬ
　おとっさんのお土産　上げられぬ
お団子くれねば　通らせぬ
　おっ母さんのお土産　上げられぬ
取った子返せば　通らせる
　返しましょう　返しましょう
言ったはずだよ
　帰りはこわい・・

寝る前に読みたくない内容です。
色々と考えさせてくれるものなので・・。
今でも「通りゃんせ」は気持ちの良い歌には思えないです。コワイです。
おりょうさんの教えて下さった童歌もえげつないものですね～。
子供が歌う（遊ぶ）童歌なのにぞっとするものが多いので不思議だ。

＞『最先端技術』
僕も最初見たとき、涙を流すほど激笑してしまいました。
先行者の先行きいかに？？？（笑）

*(-..-)*nglyさん
＞日本隠語集　明治２５年　警部編纂　初の隠語辞典
その本には忍者が忍び用語として使用していた隠語なども紹介されているのですか？
三角寛の本に紹介されていたサンカ用語と重なるサンカ語も多数収録されているのでしょうか？差し障りのない程度で良いので教えて下さいませ。

*(-..-)*ngly - 2003/02/10(月) 22：29<

見～ちゃった

おりょうさん
日本隠語集　明治２５年　警部編纂　初の隠語辞典　二万三千円　
これ見ました。緑色の文庫本サイズです。厚さは5ミリ、薄いです。
10年前3万円だったでしょうか。盗人語⇒警察語が多いです。
江戸時代は盗人=警察であった反映でしょう。明治時代、サンカとい
えば警察の走狗・角袖と言われた時代もありましたし、サンカが居
着くときに警察内部のサンカが手助けや金儲けしたようです。
歴史民俗学のように「警察型サンカ」というのは概念として誤解を
与えやすく使うべきでないようです。この間の警察幹部の不祥事に
もサンカ系がいるという人もいますからなお更です。
　この辞典にはサンカ語と思しき語もあります。今でも香具師、ヤク
ザや犯罪常習人に使われているようです。この角度からの研究はまだ
されていないようです。
この中で人間に関する隠語は野史呼び名辞典に入っています。色や
植物なども苗字のルーツと考えられるような「必要に応じて」入れ
ています。
それも実地調査で学びながら辞書に入れるか否かの判断をします。
入れる必要があるのに入れていない場合は私の勉強不足です。
　とにかくサンカ研究の仕方は色々あります。

なちぞう - 2003/02/10(月) 20：32<

見れました！

とんちんかん小憎さん　侍魂見せていただきました。TOP にも笑ってしまったけど、魂の中の『だんご３兄弟』と『最先端技術』には声をあげて笑ってしましました。階下の家族に不審な顔されましたが…。
童謡も教えていただき感謝です。坊さんの歌の方は聞いたことがあったようなないような…？？？
また思い出してみます。怖い歌といえば私は『とうりゃんせ』が小さい時に怖くて、横断歩道で流れるといつもビビっていました。子供の時は寝る前に童話もよく読んでもらったのですが、『カチカチ山』や『舌きりスズメ』なんかは「ぎゃーっ」と思いました。童謡だけでなく童話の中にも「モノノケ」はたくさんいましたよね。

焼尻紋次郎さん　いつもためになること御教授感謝です。最近は背中の神様の存在を忘れているから、姿勢が悪くなってしまうのでしょうね。着物を着ると帯締上げられて自然に背筋が伸びますが、洋装中心になったことも背骨には関係あるのでしょうか？
廊下に立たすということにそんな意味があったのですね。昔立たされ坊主になった時は先生を恨みましたが、反省です。

おりょうさん
　人のかげになるものは　いちびと　にびと　さんびと　しびと　死びとの山へつれてって
　地獄のかーま（釜）へ　とんぼこしょ

　いいこときいた　こうきいた　遠くの山に火がついて　子供が３人焼け死んだ

　しゃしゃ　もしゃ　やー　やしゃ　くしゃ　やー

すごい歌ですね！ありがとうございます。
《とんぼこしょ》は放り投げてやるという意味でいいのでしょうか？
《しゃしゃ　もしゃ　やー　やしゃ　くしゃ　やー》
これは《しゃしゃ》は糸をほどく様。《もしゃ・くしゃ》はもつれる様。《やしゃ》は夜叉？という解釈でいいのでしょうか？気になります。

△ウブさん　はじめまして。『悪魔くん』なつかしいです。ダビデの星と最近何かと耳にする阿部清明の清明紋の五芒星は同じ『魔』を払うと聞いたことがありますが…。五はどんな意味があるのでしょう？あと、八は安定した数字と聞きましたが、なぜ安定した数字なんでしょうか？？？
質問が多くて申し訳ありません。

先日自分のルーツということで少し考えたのですが、よく考えると朝鮮半島からだろうと言うのに、近親婚はおかしいと思い直し、もう一度親戚に聞き込みしなおそうと思いました。

あおき - 2003/02/10(月) 19：31<

遅れ馳せながら

歴史民俗学届いたので読みました　ものすごい情報量で今までの疑問や想像　予測がほぼ解決しました
生サンカにあんなに密着して話を聞くことはもう無いかもしれません　偶然が重なるにしては出来すぎ
でも蜜柑さんの１０年にわたる調査の集大成かもしれません
おりょうさんの中仙道も非常におもしろく　道すがら調査すれば　新たなサンカ情報を得ることができるかもしれません　甲州街道も居付きサンカが結構いるらしいという話をきいたので　またフィールドワークに出かけてみたいですね

おりょう - 2003/02/10(月) 18：31<

童歌

Orikabe さん　
＞新約聖書　ヨハネの黙示録第13章15～18節に、
抜粋していただいてありがとうございました。大分以前に観た映画で　６６６　の意味が理解できていなかったのですが、なんとなくですがわかったような、わからないような気がしますが面白い映画でしたよね。
抜粋して頂いた文章を、ふまえた上でもう一度観て見たい気がしています。

△うぶ さん　お久し振りです。
八切さんがテレビの司会していた事はよく分からないのですが、矢留楯夫さんの文章に、「本がベストセラーになり、八切止夫の名は新聞、電車の吊り下がり広告に出ない日はなく、テレビのイレブンPMに出て藤本義一を煙に巻いたり」・・・とあり、昭和４２年頃となっています。その頃のテレビ見てみたいですね。
「大橋巨泉の隠語（さんしょ言葉？）」・・・ ってなんでしょうか？教えて下さい。
数字の意味調べていただいて有り難うございました。いろいろと意味があるんですね。
「亀は中国では「売春婦」でして、」・・・やはりそういう意味があったんですね。

日本隠語集　明治２５年　警部編纂　初の隠語辞典　二万三千円　
買えませんので中だけ見たいです。

なちぞう さん　 とんちんかん小僧 さん
童歌面白いですね。天竜、伊那谷の方の山国の童唄にこんなんありました。
冬の寒い日のひなたぼっこを楽しんでいる時の子供達のうたで
　　人のかげになるものは　いちびと　にびと　さんびと　しびと　死びとの山へつれてって
　　地獄のかーま（釜）へ　とんぼこしょ

ひなたぼっこの時に、ないしょ話をする子がいたら、まわりは不愉快になります。その時は
　　いいこときいた　こうきいた　遠くの山に火がついて　子供が３人焼け死んだ

糸がもつれた時
　　しゃしゃ　もしゃ　やー　やしゃ　くしゃ　やー

などなど、可愛いのがいっぱいあります。また、書きます。

とんちんかんさん　下記のほーむぺーじって何？
あとでみて見ますね。
なちぞうさん　「東西屋」また機会があったら書きますね。
＞抱腹絶倒したいです～。
オラも。








とんちんかん小僧 - 2003/02/10(月) 01：59<

童歌

紋次郎さん
＞man は「こころ」
マントラという言葉がありますが、マンが「こころ」と判りましたがトラは何という意味でしょうか。教えて下さい。

ナイスタイミングさん、おりょうさん
以前、古史古伝でgoogleで検索した際に見たページからのおぼろげな記憶からでした。
変に期待を持たせてしまってすみませんでした。
下記がそのＨＰです。（もうご存知かと思われますが）
http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/yondaikisyo.htm

なちぞうさん
童歌の中に百鬼夜行が出てくるのを見つけようと調べていましたら、こういうのがありました。

タイトル：柳の下には
歌詞：柳の下には、おばけがうーうー。

　　　お化けのあとから、
　　　おけやさんが、おけおけ。

　　　おけやさんの後から、
　　　おまわりさんがえっへんぷー！

　　　おまわりさんの後から
　　　いたずらぼうずが　じゃんけんぽん。

カゴメカゴメの最後と同じ終わり方をする童歌もありました。

タイトル：ぼうさん、ぼうさん
歌詞：坊さん、坊さん、どこ行くの？
　　　私は田んぼへ稲刈りに。
　　　それなら、わたしもつれしゃんせ。
　　　お前が来ると、邪魔になる。
　　　この、かんかん坊主、くそ坊主。
　　　うしろの正面、だーれ。

＞HP見れないのです～。
ここから見れないでしょうか？
侍魂のＴＯＰページです。
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/index.htm


少し前、ちょっと混乱気味でおかしな投稿をしてしまったことをお詫びしたいと思います。
皆さん、すみませんでした。

Orikabe - 2003/02/09(日) 12：57<

新約聖書　

おりょうさん(2003/02/08土 18：33)
＞映画の題名は忘れましたが、ダミアンという男の子の頭に６６６と数字が３っつはいっていた映画で
＞悪魔の子であったとおもうんですが、６という数字は悪魔と関係あるんでしょうか？

新約聖書　ヨハネの黙示録第13章15～18節に、

それから、その獣の像に息を吹き込んで、その獣の像が物を言うことさえできるようにし、また、その獣の像を拝まない者をみな殺させた。また、小さき者にも、大いなる者にも、富める者にも、貧しき者にも、自由人にも、奴隷にも、すべての人々に、その右の手あるいは額に刻印を押させ、この刻印のない者はみな、物を買うことも売ることもできないようにした。この刻印は、その獣の名、または、その名の数字のことである。ここに、知恵が必要である。思慮ある者は、獣の数字を解くがよい。その数字とは、人間をさすものである。そして、その数字は　666　である。

ここがモチーフになっているのでしょう。私は聖書の文は暗示的でもあると感じているので、字句そのままで取らないようにしています。ちなみに私はクリスチャンではありません。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/09(日) 08：41<

スミマセ～～ン　前言は前面撤回で～す

　ナントカさんは日頃、階級意識にアタマを占拠されていたので、「おい、マガタンシは
どこにおるのか？」などという記述部分を見て、そこだけから、「この日本にはマガタン
シというラッパがいたんだ！」と思いこんだ……。おれ、前のカキコのあと、こう判断し
たんです。で、スミマセンが前文は当分間前面撤回です。
　「 N ・シ（△△の衆）」は九州弁と言ってよいのではないでしょうか。
　ドングリしゃんから「N ・ツという九州弁」を尋ねられたことがありましたよね。カゴ
メ（鹿児島）のニセドン（青年）にも、おＥめーるして訊いちょきまっしゅうばい。

　マガタの「マ」は mar で舟だと思います。「ガタ」はドカタ、奥方、親方というよう
に初めは身分の高い人びとへの尊称でした（これもネパール語）。マガタさんは船方さん
で、北陸の氷見～七尾市にもこの姓のひとがいます。

　ナイス・タイミングさん、『孔子　十氏族』には熊本の“泗水”は出てきましょうか？
泗水は菊池郡にあります。邪馬台国の『奴（ nu ＝ 火…… → 肥）国』です。“泗水”
は孔子さんの生まれ故郷ですって。
　 孔子さんが生きておられたころ「菊．黄色」での国造りムードがいっぱいだったかど
うか、ここは大事な観点かと思います。菊……剣の一ケ権力への集約作用かと。

　なちぞうさん、背中に柱（神さま）を背負ってる人間は、一人ひとりが神さまです。
　このことは、われわれの身体がまだ覚えています。
　かかと、膝の裏、お臀、腰、背中、肩、アタマをできるだけ壁にくっつけて、力を抜い
て１分間だけ立ってみてください。片膝が痛いひとなどには、かなり効きますよ。先日、
後家のキャウ子ちゃんの「膝いたいいたい」がイッパツ解消でした。
　むかし、教室で行儀のわるい子は廊下に立たされました。シャンと立てば、ゴチャ・ゴ
チャ言うて聞かせるよか、その子の身体が「まっとうな精神性」を呼び戻すのです。
　授業を始める前、５分間だけ背骨をシャンとさせたら、授業効果は飛躍します。
　教育の荒廃は、まず以ってガッコの先生の背骨からが、たるんで歪んでいるからです。
　背骨をまっすぐさせたら、教育の荒廃の問題はイッパツ解消です。

　ドングリしゃん、これはまだおらの直感領域ですが、KAYD とは意識がまだなにかに捕
われている修行段階の下級神官だと思います。捕われ……が KAYD です。

△うぶ - 2003/02/09(日) 02：25<
追加
｛５｝＝丑＝午＝牛津＝スサノオ、｛６｝＝ろく＝轆轤師、、、、なんかも。
鶴＝敦（賀）他、、、、は感心しました。亀は中国では「売春婦」でして、
その家系一族は皆、緑色の帽子を被せられて区別されたらしいです。

△うぶ - 2003/02/09(日) 01：42<
おりょうさん
八切さんが１１ＰＭの司会、、、、。（？）いつ頃の事でしょうか？結構見ていた方ですが
記憶に無いです。大橋巨泉の隠語（さんしょ言葉？）もそのへん由来でしょうか？
｛６｝＝ダビデの星、からではないでしょうか？、昔「ヒロイムエスタイム」（悪魔くん）と
言うのも有ったような。
｛１｝＝市子、｛３｝＝サンカ、密、｛４｝＝夜津、｛８｝＝八、鉢、｛９｝＝苦
｛９９｝＝（１００－１）＝白、｛１０００｝＝千＝賎、、、、。
「色の民俗学」も有ったらいいな。｛白｝＝しら＝新羅、｛黒｝＝ころ＝鉄、｛赤｝＝朱＝丹生、
「動物の民俗学」も、｛犬｝＝イヌ＝警護、｛猿｝＝山人、｛雉｝＝木地、、、。
きりが無いので、誰かまとめて下さい。

なちぞう - 2003/02/08(土) 23：16<

知らなかった！

*(@..@)*nglyさん　東西屋さんはサンカのちんどん屋さんだったのですね。初めて知りました。

おりょうさん　東西屋さんの全身は「ちんどん通信社」、その前に代表の方は「青空宣伝社」さんにいらっしゃとか…。老舗とはそちらのことなのでしょうか？？？
あまりゆっくりとお話をきける状態ではなかったのですが、とてもよい体験でした。今は東西屋さんは修学旅行生にちんどん屋体験をしてもらうという、体験学習も行っていらっしゃるようです。うらやましい！

とんちんかん小僧さん　HP見れないのです～。やはり私のMacが古いから？？抱腹絶倒したいです～。

ナイスタイミングさん　藍胎漆器のお箸やお盆とはステキです。我が家では特別な日しか漆器はつかえないので…。
竹林ですが最近近所には竹薮しかないように思います。おかげでタケノコは取り放題ですが。

焼尻紋次郎さん　背骨についてありがとうございます。そういえば小さいころ本を読む時背中に１ｍ定規をさされましたが、あれは効果があるのでしょうか？？
紋次郎さん、引退だなんておっしゃらないで下さいね。最近やっと言語に『？』と思い、意識しはじめたところなのですから。理解が低くても見捨てずおつき合い下さいませ。

*(-..-)*onglyさん　自分のルーツを探そうとしましたが、座礁中です。父方は数代前があくどい仕事をしていたため、話してくれません。母型は朝鮮系らしいのですが近親婚の繰り返しでゴッタになっていて『伊勢』からというぐらいしか分からないのですが、なにかよい切り込み口はございませんか？？？

ナイスタイミング - 2003/02/08(土) 20：38<
焼尻紋次郎さん＞

》どう読んだら（発音）いいのか

とり急ぎ読み方を。（これから晩飯が。）

私は最初あてずっぽうで「おとぎ出版」かなっ？
と思ってましたが「アカデミカ」のようです。

》言うときます（貴殿やここの板の名前など、もちろん出しません）。

時々、週刊日本新聞を読んでいます。(^^;)
（爬虫人類・・・売れているのだろうか？）

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/08(土) 20：07<

青年は老い易くして△△なり難し

　ナイス・タイミングさん、４年か５年前からＨ.Ｐを調べるたびに、『閼伽出甕』
が出て来て猛烈な印象で残ってはいるのですが、どう読んだら（発音）いいのかが
わからずに十六夜し、至る現在…………デス。ナンと発音するのでしょうか？
　警察に捕まったタラントの「出歯ガメ」がいました。それと関係ありましょう
か？

　太田竜さん……、そうですか。ミナシャンがた、進んでゆく文化とか言語の限界
をシランとですよ。そろそろ脳細胞にカビが生える頃でしょうからね。
　言うときます（貴殿やここの板の名前など、もちろん出しません）。
　おれも引退時期になったのかも。

　とんしゃん、人生は短いヨ～～～。

おりょう - 2003/02/08(土) 18：33<

和ッ！　凄い！書き込みいっぱい！

「歴史民俗学」
蜜柑さんの聞き取りのハツ子さんの話で、飼っていた犬を食べちゃった話で、
蜜柑さん「犬も食べちゃったの？」
ハツ子さん「そう。食べちゃったの。犬はね、一度殺し損ねるともうダメ！二度となつかないの。」
の答えに、犬が「ジョダンじゃないよ！」って怒っている顔が見えそうで笑ってしまいました。
もっとも、私達の遠いご先祖様も犬を食べていた時代もあったらしいから。
このハツ子さん気に入ってしまいました。
自称「栗原太巻」のおばはんにも爆笑。

ナイスタイミング さん　凄いですね「マガタンシ」わかったんですね。見つけ出して頂いて有り難うございました。窪田志一著『岩屋天狗と千年王国』や鹿島昇氏の「孔子と失われた十氏族」も面白そうですね。闇の世界も奥が深かそうで・・興味大。
「維新の生贄」も買わねばと思っています。「裏切られた・・・」もまだ少し残っていて読みきれていません。５冊くらい同時進行であっち読んだりこっち読んだりしています。
病院のページ　発想がユニークでしょう。私も気に入ってしまいました。

とんちんかん小僧さん　「マガタンシ」見つけたら書いてくださいね。

*(@..@)*ngly さん　八切さんはベストセラー作家でテレビのイレブンPMで司会やっていたんですね。
東西屋さんってサンカなんですか。
なちぞうさんいいご体験をなさったんですね。

映画の題名は忘れましたが、ダミアンという男の子の頭に６６６と数字が３っつはいっていた映画で悪魔の子であったとおもうんですが、６という数字は悪魔と関係あるんでしょうか？
数字の民俗学のようなまものはあるんでしょうか。

ナイスタイミング <http://www.arc.eee.tut.ac.jp/research/nanotube/paperfold/papercraft.htm> - 2003/02/08(土) 13：28<

heptagon

焼尻紋次郎さん＞
》「太田竜さんとかレーザー光線」、わかりませんが……。
ええと「だいあなさんはれーざーこうせんでうたれた」という記述が著書にありまして(- -;)・・・
妙に印象に残っています。直接お話されているのですね。

東沢美史さん＞

七角形を探してみましたら芯の部分に七角形が集中している螺旋状の図がありました。
（ページの一番下。）蛇に見えます。
芯の部分を覗くと七角形が規則的に見えるようです。
http://www.arc.eee.tut.ac.jp/research/nanotube/paperfold/papercraft.htm

その他↓
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
螺旋度の異なるチューブを接合できるだろうか?
答は明解 yes である。 異径のチューブをつなげるのは、六方格子だけでは無理だ。
しかしフラー レンの設計図の部品であった五角形や七角形を使えば可能だ。（中略）
五角形 と七角形の間が円錐台状になり異径のチューブが接合される。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://flex.ee.uec.ac.jp/japanese/lab/forum98/s-lab/nano-tube.html

その他余計なこと。
イギリスの七角形のコイン。「七つの海を支配した」意味が込められているそうで。
（イギリスの自動販売機では使えるコインの種類も限定とか。）
安土城は不等辺七角形の石垣一杯に天主閣が建造。


なちぞうさん＞

》ナイスタイミングさん　よい花器をてにいれられたのですね。いいなあ。
ありがとうございます。
別府からテクテク歩いて大分の竹細工の資料館へなどを見学し、その他もろもろ購入しました。
籃苔漆器も好きでお盆や箸を使っています。（いつかテーブルも欲しい）
大分近辺をスチールのロケ地探索で色々回りましたが、私の知る限りでは竹林がこんなにも
多いとはと新鮮な驚きでした。

おりょうさん＞

》もしや忍者に関係あるのでは
鋭いご考察。
病院のページの院長と副院長の写真が怪しすぎて好きです。

とんちんかん小僧さん＞

》真方衆といえば、何かの本で読んだことがありましたが
結果を楽しみにしております。

ナイスタイミング <http://members.tripod.co.jp/Accord/BIGLOBE/WADA/nip16384.htm> - 2003/02/08(土) 13：07<

窪田志一著『岩屋天狗と千年王国』

*(-..-)*ongly さん
》日本シェル出版【旧約聖書日本史】は持っていません。

ただいま旧約聖書日本史を引っ張りだして見てみますと・・八切氏が
お書きの序・解説にありました。（昨年、函館の方から購入。）

》西郷配下Mが幕府のご典医Mを通して江戸浅草（総長吏）弾左衛門に倒幕
》 側へ加担するよう働きかけたとか。この両姓ともエタです。

この二人が。そうですか。（塩見氏の著書にそういうシーンがあったと記憶）

さて【旧約聖書日本史】には下記のようにも書かれておりました。
「島津藩茶道伊丹家で明治まで記録されてきたとは窪田志一の説で、
　彼ら（真方衆）は鍛冶屋衆とは別扱いだったという。」

真方衆を検索してみると・・・・
「（鹿児島伊集院町に生まれた）窪田は忍者集団真方衆こそ古代海民集団ゴロ族の
　末裔であり、西郷征韓論等日本史上の重要事件の影には彼らによる岩屋梓梁顕彰の
　運動があったと主張した。」と窪田志一氏が主張しているそうです。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/08(土) 13：03<

マガタンツ・マザタンシ　語源考

　ナイス・タイミングさん、マガタンツが記載されている実例の提示、有り難うございます。
　皆“ん（の）シ（衆）”も、眉にツバつけて聴いてください。
　
　ネパールの首都カトマンズというのは、今は kathmand と表記されていますが「一本の木
でできた mandir（寺院）」という意味だとの言い伝えがあります。man は「こころ」です。
kath とは板、材木をいいます。
　しかし、残っている発音は「かヅまんず」ではなく「かトまんず」です。
　するとここに katau（切ってもらうこと）という語彙が浮上します。なにを切ってもらうか
というと、足で、それも大地に根を下ろしていて“大地の支配者のへび”から支配されていた
関係を断ってもらうこと……すなわち、柱作りのことだと思います。
　ただの樹木が柱という神になるのです。この意識が円錐支配構造のなかで嵩じてくると、シ
ナの宦官みたいになります。
　この「カトウ」は加藤さんや伊那市東部の高遠藩（桜の名所）の名になって残っています。

　マガタンツの語源は、前に提示したとおりで 「ma-katau Ｎ衆」でいいかと思います。
　ところがこの変化態みたいなマザタンツがあります。第二子音濁化で、ダとザの両方を許す
子音とはナニでしょうか？　どうも、ここが思い当たりません。カとザはまるで系列がちがう
のです。こんな語源追求の場では、発音をちょっとでも踏み外すとイノチ取りなんです。

　そこで思い当たったのは、「ma-katau Ｎ」はネパール語とアラビヤ語の混血語彙だという
ことでした。で、そこでみつけたのがアラビヤ語 sa:da（支配する）です。
　「（昔は皇室だった一族が）被支配（の関係に入った）」Ｎ・tsu(衆）がマザタンツかと。

*(@..@)*ngly - 2003/02/08(土) 11：57<
なちぞうさん
東西屋とはサンカのチンドン屋です。広目屋（ひろめや：披露目屋と同意）。
従って東西さんという姓はサンカ系のチンドン屋になるでしょうか。
ただし方角屋は同じサンカでも詐欺師の一で、中世以来の野師・香具師の類に
入ります。
　歴史民俗さん
　蜜柑さんのルポ・レポ、プロとはいえ流石です。いささか図々しいまでの踏み
こみも面白いです。サンカの隠語を忘れても、蜜柑さんに「その筋の血が流れて
いる」ことを相手方は本能的に感じているのかも。男前だけでは気を許すはずが
ないからです。ただ取材や聴き取りに「色仕掛け」は必要です。
　サンカ集落にはありませんが、夜這いのアカデミック「体験取材」も特集して
欲しいです。

*(-..-)*ongly - 2003/02/08(土) 11：29<

おもろい歴死民俗

　サンカ民俗学派（飯尾・小石川・堀場氏）の沖浦氏への総反攻！！
　これから泡が出るか飛びかうか血（知・恥・痴）の雨が降るか？
ただ近世発生説を克服し、古代発生説の「確立」を証明するには
サンカ歴史学の志向と試行が待たれます。
　沖浦氏の限界もサンカ「民俗学」に由来しています。歴史民俗学派
にサンカ系の方がいるのですから自らのルーツの解明を願いたい。
（それを避ける理由が理解できません。野史研究会でも自らのルーツ
解明をやろうとします。同じ旨を昔マージナルに投稿しました）。
　民俗学でもサンカの定義などはやって欲しいです。　
三角寛の復権も興味ある所ですが、三角のサンカ語には彼の造語や転
用語があるそうですから、再検討して頂きたい。場合によっては博士
号の返還が必要かもしれません。これは東洋大学の仕事です。
三角の「梅毒患者で狂人」への戦争責任、もっと追求して。ただあの
文面からすると三角寛はサンカ（私の説）でも下部のスナドリです。
宮崎氏の短編も面白い。もう少し書いて欲しい－－現地ルポも入れて。
ナイスタイミングさん
日本シェル出版【旧約聖書日本史】は持っていません。
>マガタンシ（真方衆）、薩摩の忍者集団マガタンシを率いる西郷隆盛、
>西郷の主張したカースト制打破
　サンカの中にハチヤ以来闇の仕事人がやはり薩摩にもいたのでしょう？
鹿児島～福岡にはイボロ系統がおり、山伏踊・箕舞をする所もあります。
　長州忍者に吉田松陰・桂小五郎・伊藤博文など黒手組の上忍・中忍・
下忍がいたと鹿島・松重『維新の生贄』に出てきます。
西郷配下Mが幕府のご典医Mを通して江戸浅草（総長吏）弾左衛門に倒幕
側へ加担するよう働きかけたとか。この両姓ともエタです。カースト制度
とはエタ・非人の制度でしょう。無論、長吏とはエタを支配する人間です
から幕府への忠誠に変り無しです。おかげでエタの呼び名と既得権だけは
外されました、が差別はキッチリ残します。
長州なども力士隊などエタ族を幕府打倒の力にしたが後に「切り捨て」た
ようです。力士隊に「明治天皇になった」大室氏がいたと松重氏は主張。

とんちんかん小僧 - 2003/02/08(土) 10：34<

歴民、益々みたくなってきました。

おりょうさん
かなり濃密な内容なのですね。
うわー、楽しみ楽しみ＼(^_^)／

侍魂の世界って、マジメな事を面白可笑しく書いているので僕は好きです。
まるで、ネットでお笑いをしているみたい。

ナイスタイミングさん
真方衆といえば、何かの本で読んだことがありましたが、マガタンシのことを指していたのですね。また、その本が見つかれば見てみますね。


*(@..@)*nglyさん、野史辞典ありがとうございました。
一昨日に送金しました。少しずつですが、読んでいます。
流石、呼び名辞典の原典とも言える本だけに濃密ですね。
本当にありがとうございました。

ナイスタイミング - 2003/02/08(土) 09：35<

またありました。

日本シェル出版【旧約聖書日本史】に

「伊集院のユタモンと呼ばれる連中が、マガタンシ（真方衆）と共に
　ザビエルらを守り、都へ案内。」という記述が。
（持ってるのに読んでなかった・・・・・・・・・・・）

「かたいぐち記」という島津家の真方衆と呼ばれる
岩屋弥次郎の子孫の記録があるそうです。

ナイスタイミング - 2003/02/08(土) 00：46<

忘れたころに本の整理

失礼しております。
歴史民俗学22号、早くよみたいです。

さて、マガタンシ。

今日、本を整理していたら鹿島昇氏の「孔子と失われた十氏族」が出てきました。
（整理というか積んでいるのが崩れたので積み直したたら出てきたので
　「あ、これは持ってたのか」と。）

さっき、アトランダムにパラパラと読んでおりましたらマガタンシという
単語が２つ出ているページがありました。
鹿島氏は下記の意味で使われていたようです。

「孔子と失われた十氏族」253ページ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
時代は下るが、光格天皇は三論仏教に帰依し、聖徳太子の再来と主張し、
四民は平等であるという同和政策をすすめ、自ら法皇となって、息子となっているが
実は王弟らしい仁孝天皇を即位させた。マガタンシの女という岩屋磐代を母とする
光格法皇は父に当たる閑院宮典仁親王に上皇号を与えるよう要求して断られたため
徳川家と対立
（中略）
これら暗殺グループの黒幕は薩摩の忍者集団マガタンシを率いる西郷隆盛で
あったが、クーデータ成功により、西郷の主張したカースト制打破に反対する
岩倉・大久保は、幼少の明治天皇を擁立して開国政策をすすめた。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ご参考になるような材料でしょうか・・・

ya(・ε＾）na - 2003/02/08(土) 00：44<

おねがい・・！！

まさかと思いますけど・・
　　ヤゾー・・あのーーーぅ

　　ひょっとして！！・・

　　　　釣れへんかったやろねぇ・・？？！！！

　　　　　お願い・・坊主やったって！！・・ゆうてください・・

　　　　　　　　　　　　　　　　へへへ・・おねがいします・・祈

おりょう - 2003/02/07(金) 18：32<

「歴史民俗学」抜群に面白い！

まだ前半少ししか読んでいませんが、飯尾さんの「サンカの人々の共有文化の検証」で、始さん、ハツ子さんのお話が、生々しくて新鮮なことばかりで抜群に面白い。それに蜜柑さん、青木さんたちの興奮度が伝わってきて引きこまれて読んでしまいました。
ヤゾーさんの「セブリ生活のすすめ」も面白かったですし、「静岡県サンカ関係の文献目録・解題」のリストの中味も全部読みたいものばかりでした。「千葉県の竹細工事情」とか「おけいちゃん」の話などなど、ほんの一部だけあげましたが、みんな大事に読みたいものばかりで、三角寛さんの本以上に面白い「歴民」
です。次号は「かっぱ　かっぱ　かっぱ」のようですよ。これまた楽しみ。

*(@..@)*ngly さん　本ありがとうございました。来週送金させていただきます。
矢留楯夫さんの手記、引きこまれて読んでしまいました。目黒もこれから読みます。以前住んでいたので興味あります。

とんちんかん小僧 さん　コンビニのおねーちゃんをナンパする話だけよんだけど面白かった。
人間の精神も闇の部分がおおいですね。

なちぞうさん　東西屋さんって結構老舗のチンﾄﾞﾝ屋さんみたいですね。明治の中期頃からと・・・。

とんちんかん小僧 - 2003/02/07(金) 18：01<

誤解

深夜に投稿した分の後半部は、あれは霊体験じゃないのって心配して下さる方がいたので、誤解をときませう。風呂の中で、ゆったりとくつろいでいた時に夢と現実の狭間の中で見た空想世界です。ちょっと書き方が不味くて、変に心配をおかけしてしまいすみませんでした。

とんちんかん小僧 - 2003/02/07(金) 01：30<

侍魂

おりょうさん
がっかりさせてしまってすみません。
これが侍魂の新ＵＲＬです。
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robotyuugoku.htm

ホント心から大笑いなＨＰです。
僕も二年ほど前に弟に教えられてみたら、腹がよじり切れるのかと思いました。

ya(・ε＾）naさん
今までも、今現在も日本丸を支えているのは、若者ではなく、ずっと上の年長者の方々たち。そう言われてみると、とても頭が痛い思いがします。
本当の意味で世代交代が行われず、大の大人に頼りきっている若者の多さ・・あかん、まるで自問自答している感じになってきた。もっとしっかりせなあかんなあ。
これからの時代は僕等の時代なんだから、年寄りを労わり助けていかなきゃ！
波に呑込まれないよう自分で這い上がらなければ・・。

なちぞうさん
段々と時代が先行する中で、彼らの居場所が奪われていった結果、姿を消しつつあるのではないだろうかと思います。自然なままの清い空間が森林伐採等によって失われたために人がより良い暮らしを求めたために、奥のまた奥の方へと追いやられてしまったから・・

＞蜂蜜リップ
僕は、高校の時ぐらいから大学時代まで、祖母から教わり蜂蜜リップをやっていましたよ！
よく我慢できずなめてしまったりすることが多かったです。逆に忘れて寝てしまうこともありました。亡くなった祖母の顔が声が久しぶりに蘇った気がしました。


お風呂の中でふと目を閉じて物思いにふけっていると、自分がある人を助けるために犠牲になり生死の境を巡り蘇生するのだけども、最初、目が全く見えない状態が暫く続くのですが・・何日かして見えるようになった時、目に見える人々が皆異様に映りました。
病院にヤゾーさんが見舞いに来てくれた時に呼びかけてくれてはじめてヤゾーと気づいたのですか見た目は今の姿とは完全にかけ離れた姿をしていました。
もちろん、病院内の人々も同様に。もしかしたら、と思い鏡を持ってきてもらい自分を写してみると・・服装も多分、トレーナーを着せてもらっているのだろうとは思うのですか、僕の目には黒っぽい粗末な布切れにしか見えなかったです。顔はショックを受けるだろうと思ったし勇気が無かったので見れなかったです。でも、その時自分は前世の姿を見る能力がついたと確信しました。自宅に帰ってもどっちが父なのか母なのか判りませんでした。
なぜなら、女性が二人いるのですから・・ここでプッツリと見えなくなりましたが、前世の姿でしか人を見れなくなったらと思ったらぞっとしますね。

なちぞう - 2003/02/06(木) 22：44<

ちっちゃくなってしまいます…

とんちんかん小僧さん　童歌は考えてみると異界につながっているものが多いですね。民話にも多いですが、最近の歌の中にはあまりみられませんね。いったい彼等はどこに姿をけしてしまったんでしょう？？？今の日本の歌の中に百鬼夜行を歌ったものは御存じないでしょうか？

焼尻紋次郎さん　度々お邪魔いています。スサオノについて八重山にも似た解釈があります。また御報告できるようにハチャメチャなメモ帳読み返してみますね。

おりょうさん　びっくらこきました（笑）！
病院に黒の背景とやる気なBGMとは…。紋次郎さんも早く中が見れるようになるといいのですが…。
ちんどん屋さん（東西屋さんとおっしゃるところです）とは一度だけですが前の職場で御一緒させていただきました。お手玉や名前が分からないのですが、新体操で使うボーリングのピンみたいなもので大道芸もしてらっしゃいました。その時は２０代の方が中心で、同年代としてひたすら感心するばかりでした。『いらんかね～…』という口上につられて風車が飛ぶように売れていたのが印象に残りました。

おユキさん　はじめまして。またよろしくお願いいたします。
最近の私のお気に入りは蜂蜜リップです。唇がガサガサ切れ切れになったらお風呂上がりに蜂蜜をぬって、寝るまでなめるのを我慢します。寝る前にはなめとらないと、枕がべたべたになります。

ya(・ε＾）naさん、あおきさんの御意見には小さくなってしまいます。私も祖母が入院中ですが、休日以外はやはり時間がとりやすい父と母が祖母の看病に朝昼晩と交代で病院通っています。ただ家族と話しあった結果、祖母が孫に世話をされるのをいやがるので、家の事は子供、看病は親が中心でということになりました。祖母のプライドを傷つけずに介護していく方法を模索中です。

ヤゾ－さん　お疲れ様です。どうかヤゾ－さんのお体も養生なさってくださいませ。釣りに行かれるのうらやましい！楽しんで来て下さい。

ヤゾ－ - 2003/02/06(木) 19：10<

面白いです！

みなさん　こんばんわ

ヤナさん　ありがとうございます。
久しぶりにヤナさん節が読めて嬉しかったです。
高齢者の介護を老人がしなければならないとう現実は
見ていて辛いものがありますね。
明日　釣りバカが泊めてくれ！と来るので
一緒に南紀の磯で釣りでもしてやろうと思っています。

おりょうさん　ありがとうございます。
祖父は数年前まで　かなりの酒を飲み　タバコも吸っていたのに
身体はどこも悪いところがありません。
それだけに惚けたら難儀します。
温泉は良いですね。ほんとうに良いです。

昨夜は歴史民俗学を一気に読んでしまいました。
文章も楽しく貴重な話しがたくさんあって
もの凄く面白いです！
サンカ文字についての話しも素晴らしいです。
辰さんの御家族を探し出して話しを聞くまでのレポートが、
とても臨場感があって　まるで自分がその場にいるような気にさせてくれました。
それにしても尾張の国知さんがイタコの能力があるとは知りませんでした。（爆）
これぞ聞き取り面談調査の神業なのかと感心してしまいました。

おりょう - 2003/02/06(木) 10：37<

おはようございます

焼尻紋次郎 さん　おはようございます 。
いろいろご教授頂いて有り難うございます。ユーアイすこーしづつよませていただきますね。

批評さんから「歴史民俗学」届いていました。ありがとうございます。ハツ子さんの表紙で、りっぱなご本
に出来あがっていました。ドキドキワクワクしてます。
飯尾さん、蜜柑さん、臼井さん、有り難うございました。読むのが楽しみです。

１０日前後に店頭には出るそうです。

ヤゾーさん　御祖父様、病院にお入りになられてよかったですね。御祖父さまにとっては、ご家族のお側にいられるのがいちばんいいのでしょうが、共倒れになってしまういう事もありますものね。
ヤゾーさん　温泉にでもお入りになって、ゆっくりお疲れを癒してください。

とんちんかん小僧さん　面白いページひらけませんでした。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/06(木) 08：10<

空想・スサノオの尊　の語源

　アイヌ語研究の畠では、アイヌ出身で語学博士の知里真志保が、次から次に湧き出てく
る「ユーレイ・アイヌ語」を厳しく咎めました。これには立派な成果が挙がって、今でも
研究者間には「ありもしないアイヌ語彙」には厳しい相互監視の目が行き届いています。

　おりょんさん、近江さんって、いつごろの方ですか？　どうも空想アラビヤ語が目立つ
ようですが……。アラビヤ語の辞書が整備されてなかった時代のお方ではないでしょうか。
　「わるい」は SI ではなく、SU と SA です。

　おらにも、ちょと近江さん並みに空想することを許したまへ。
　スサノオノには別途、「夫々の里神」という意味がありました。
　大陸で戦争に負けた氏族群が日本列島に来たのですが、その多くは氏族の主神を持って
いました。ところが持っていない氏族もあったことでしょう。持っていない氏族はとりあ
えず「スサノオ神（里神）」を祀った‥‥。持っていた氏族も、おつきあいで統一日本の
ために新しくスサノオを祀った……こんな事情も十分にありうると思います。

　スサノオの末尾の O は神です。
　各地で神社が建てられる前に、里神としてのスサノオ神が定着していて、SU 、SA に悪
いという意味があったので、秋田のデブやスみたいな「暴れ神」という性格が付け加えら
れたのだと思います。「里神」を普及させたのが出雲帝国から派遣された運び屋組織体
（サンカ）ではなかったでしょうか。

あおき - 2003/02/06(木) 07：53<

ya(・ε＾）naさん

僕の母のことみたいで　思わずうう・・となってしまいました
僕は祖母と同居していたので　年寄りが好きな子供でした
それだけでもありがたい人生だと思います　とりあえず若者は働いて税金を払うしか能がないのかも
でも官僚が何に使ってるかわからないのでいまいち乗り気ではありません

ya(・ε＾）na - 2003/02/05(水) 23：18<

こんばんわ・・

ヤゾー・・ごくろうさんです・・
　今日、お客さんのおばちゃん、67・8歳やろか？
　　毎日毎日、一つとなりの駅にある病院まで自転車でかよてはります・・
　　その病院には、自分のお母さんが入院されています
　　　お母さんの看病のために行かれてるんです
　そのおばちゃん、身長140センチ代の小柄なおばちゃんです
　　うちのお客さんになったのは40代のころでした
　　　その頃はもっと身長も高かったのに、なんやすっかり小そうになってしまわれました
　　思わず・・「おばちゃん、小さなったなぁ」ってゆうてしまいました

　　　　「お便所さして、ご飯食べさして、体拭いたって・・」
　　「朝から、今帰りや！！」
　　　　「おばちゃん・・・もう9時やで！！　はよ帰りや！」「ごくろうさんやねぇ」
　　　「っははは・・おおきに」

　　　「帰ったら、おっさん待ってるしな！」「ははっはは」

　　　　　　「もう！！うちの方が、看病してもらいたいわ」そんなことブツブツ言いながら
　　　　　　　　　帰って行きました

　　　　「おばちゃん、気つけや後ろから、車行ったで!!」
　　　　　　「だいじょぶや！・・おやすみ・・」・・・「おやすみ」

　　　　　なんや、ほんまに元気や！！・・
　　　でも空元気なんやろねぇ・・誰にも頼られへんってこと・・
　　　　　　　ほんまにかんじてはるんやろねぇ

　　　　　　　　　

　　　なんやこの日本、若者でない者がささえてるみたいや！！
　　　　　　この不安みたいなものが・・

　　　　　　　　どんどん大きくなってしまいます・・

　　　　　そんな気持ちが、日本のことどんどん悪くしてるみたいや・・・思いませんか？？




　　　　　　　　　　　ヤゾーごくろうさまです・・
　　　　　　　　　　　　休める時は、十分お休みください
　　　　

ヤゾ－ - 2003/02/05(水) 18：25<

歴史民俗学が届いていました！

みなさん　お久しぶりです。
今日　久しぶりに山小屋に戻ってきました。
祖父の事で　いろいろとありましたので
実家の方で過ごしていました。
祖父は完全看護の病院へ入院しています。

東沢さん　お久しぶりです。
竹細工等について　ありがとうございました。
田辺の闘鶏神社は山小屋からクルマで３０分ほどのところにあり
何度かお参りに行ったことがあります。
それにしても　花火のように燃える竹は　やはり不思議です。

おりょうさん　おユキちゃん　ありがとうございます。
おユキちゃんも　お久しぶりです。
心身共に少し弱りましたが
山小屋で何日か過ごせば元気になります。
なにかとやることが溜ってしまい
どれから手をつけようかと思案しています。

山小屋に戻ったら　歴史民俗学が届いていました。
今し方　パラパラっと少しだけ読んでみましたが
なんだかとても面白そうです。
蜜柑さん　尾張の国知さんだけでなく　おりょうさん　あおきさんの文章を読むのが楽しみです。
おりょうさんの少し読んでみましたが　とても格調の高い文章だと感じました。

おりょう - 2003/02/05(水) 16：49<

追加

ヤゾーさんすみません中途半端な書き方で、忘れていたのは「籠神社」の話です。

焼尻紋次郎 さん　私は辞典もっていないんです。
「エビス」は「エミシ」より古い語だそうで「エビス」は民間用語で「エミシ」は支配者側の用語で「エミ」は蛇「し」は悪いという意味だそうです。
「えびす」の語源　近江さんの本より
「聖書アラビヤ起源説」の15章「約束の地はどこか」を読むと、地中海イスラエルに定住する以前のヘブライ民俗は、紅海の南アラビヤ半島にいたもので、ヤマンの北隣のアシール地方がその原点で、ここが「約束の地」の本当の場所だという。そしてここに先住民いたと書き、それはカナン人で、カナン部族は10部族あって、その内の１つに「エブス族｣をあげ、部族名として今なおアラビヤ半島にybs（ユフバス、ヤービス）としてのこっているそうです。日本では西宮の「エビス神社」も渡来してきた人達とか。
八切さんの本にもエビスビールの会社が満洲に進出する時に笑われたとの話がのっていたのですが・・。
ibsも亀の意味だそうです。
ごめんなさい、あまりむつかしい事はわかりませんが、亀の隠語につながるのではと思いまして・・。
全然見当はずれかもしれません。
Talaは古代韓国語ではTuluで、肥前や周防には多良、肥後では田良、美濃や若狭では太良。
蒙古系が日本にはいって騎馬系となるから彼等は、それゆえに「坂東太郎」と関東平野を呼んだようにタラが太郎になり、Tuluという韓国人の土地は、津留、敦賀、都留、鶴峰、釣宮、津呂、津島などあるそうですが、太郎とTuluと重なるかなー・・・・。これもオラの独断ちゃ。

焼尻紋次郎 さん疲れますので無理していただかなくても大丈夫です。なにかのついでで嬉しいのですから。

おユキちゃん　しばらくです。
化粧水、手でも足でもおしげなく使えますよ。






焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/05(水) 13：43<

どんな辞書ですか？

　おりょんはん,ウッス。
　　おれが買ったアラビヤ語々彙集にはツバメも亀も出ていない。これ、ヤスモノだぁ～。
　おまけに、もう、ページが離ればなれになってきて、一家離散状態です。

　おりょんさんの使っておられる辞書はどういうシロモノなんでしょうか？
　あっしの語彙集では「アラビヤ語の母音は A,I,U の三つ（現代のウチナーぐちと同じ？）」と
ありますので、恵比須の「エ」はあり得ないはず……なんだがナァ～。

　「ひとさらい」の「sar」部分はアラビヤ語にありますね。

　そうすると、ひとさらいが出る「オオマガ時（たそがれ）」と重なってくるじゃぁアーりませんか。
　MAG は「大」なので、「オオ」はあとでついた部分だ。
　MAGA TOK I は月のようにビランビランに光る大きな片目で一本足の、……金属精錬士が崇拝する神。

　マガタン．マザタンは MAGATAN が基本形と見ていいでしょう。
　「ン」がついているので、鎌倉期以降の造語による。*MAG（A）TAU もありえますナ。/. カトマンズ。
　語頭の MA は受け身かもしれません。‥‥「斬られ・もの！？」が一つ出たホイの……やっさもっさ。
　文字ヅラ、発音だけでなく「底に含まれて流れ、変化する偏執」の把握がダイジね。

　シノガラにもお月さまが含まれてんでしょ？　やりきれんなぁ～。

おユキ - 2003/02/05(水) 12：55<

化粧水とリンス

おりょうさん、なちぞうさんの化粧水とリンスのお話を興味深く読ませて頂いていました。
私も試してみますね。
新しい歴民を読むのが楽しみです。
ヤゾ－さん、投稿して下さるのを楽しみにしています。


おりょう - 2003/02/05(水) 10：59<

忘れていました。

おはようございます。

ヤゾーさんすみません忘れていました。過去にヤゾーさんがいってらして話題にあげていた所なのにすっかり頭から抜けていました、下、記入した後に記憶の底から蘇りました。読みなおしてみます。
ヤゾーさんお元気ですか？

焼尻紋次郎 さん　いつも調べていただいて有り難うございます。
鶴と亀の隠語ですが「エビス」はアラビヤ語では亀、低いところにおりていく。隠す、隠された、含蓄のある、恥ずかしい、とかの意味があるそうです。また、出雲に亀太夫の話で、火鑽りの神事で、熊野神社の行事に亀太夫と称する者が出てきて文句をつける。先住系の代表者の意味であろう・・・と。
鶴の隠語は今の所、見出せませんが、なちぞうさんが「かごめかごめ」は唄うと怒られた、というのは他でも聞いた事がありますので、私は、過去の人権のない時代背景から考えると、沢史生さんがおっしゃるような残酷な話で、囚人が籠に入れられている状態、（囚の字は人を囲っている）、夜明けの晩は「番人」の事であろうとおもっていますがどうなんでしょうか？

とんちんかん小僧さんのおっしゃるように童謡はだいたい意味深な事が多いですものね。

とんちんかん小僧さん後でみてみますね。

なちぞうさん　とんちんかん小僧さん　病院のページ意表つかれませんでしたか。中のページは結構真面目で佐藤せんせーのBBSの写真展は素敵でみものです。
ちんどん屋さんとご一緒した事あるんですか？そのお話ききたいです。

とも美さん、焼尻紋次郎 さん「マガタンシ」よろしく御願いします。もしや忍者に関係あるのではと調べて見ましたがわかりませんでした。
*(@..@)*ngly さんがおっしゃるようにサンカ社会では「マガクモ」という人達がおり、偽サンカの事で「マガ」は悪い、「クモ」は「蜘蛛」の意味らしいのですが「マガクモ」と「マガタンシ」同じ意味なのかどうか、鹿島さんの本に「人さらいを商売にしていたというサンカのシノガラやマガタンシ などに協力させれば・・・」とあります。

東沢美史 - さん　「熊野三山」ちょうど同じ本もってましたが読んでませんでした。読んでみますね。


「歴民」やっとでたんですね。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/05(水) 08：00<

なちぞうさんがカンニングさせてくれそう

　大阪空港ビルの水準を保つために、係員が毎日数十本のジャッキを上げたり下げたりし
てるそうです。「あん技術はオレが開発したっちゃ」と言う同級生がいます。
　その後、フランスから特許侵害だとかなんとかでイチャモンがついたとか……。
　こいつは逃げをうつときには必ず「おれはドカタやき（けん）」と言います。

　要するに基盤作りには、修正々々がすぐに連なる荒っぽい手段を、ひるむことなく敢行
するこころ意気こそが肝要‥‥ということでしょう。
　言語手段開発のドカタには、工事期限はありません。ここはゆっくりと対象とどう取組
むかの思考方法論を煉ってかからねばならぬところです。

　でも、とも美さんの「マザタンシ・マガタンツ」とか、おりょんさんの「籠神社」への
焼尻（知りたい）声きけば、おれ、なんだかケツゥ突っつかれているような気分になります。
　紋チャン善良なんだナァ～。責任なんちコレっぽちもないのにナァ～。

　いまんとこの思考方法論の視角は出てるんです。
　ペルシャ語、パシュトゥーン語、エジプト語を当たったのち、客家語を含む江南５言語
を当たって、それから八重山語を当たればいいんです。ま、ケッケムクリ（豊後方言；
いっしょけんめい）やれば、所用時間は１０年あればいいでしょう。

　でも皆シャン、安心なせぇ。あっしがカンニングの要領でウミャーグあいに、なちぞう
さんから聴きだしたげる。

＊　とも美さん、「マザタンシやマガタンツ」は、皆目わかりません。どのような場面で
　　使われているのでしょうか？　末尾の SI 、tsu は人でしょう。
　　どうして日本語に MAGA（曲）が定着したががキーでしょうね。

＊　おりょんさん、ハチオンが決まらぬと手が出せないのですが……。神社の名前には
　　「神様を合祀したこと」が明らかに出ている名前が極めて少ない。これは異常な現象です。
　　　きのふ出した GOM （集める）ではないでしょうか？
　　或は KOX（タジク語；山）か？　神名なのでなかなか濁らない。GOU（ネパール語で郷……村）か。

とんちんかん小僧 - 2003/02/05(水) 03：17<

待ちに待った歴民、早く読みたいなあ！

ＧＡＩＮＡさん
＞後ろの正面だーれ。
僕の考えとしては、異界の者（＝鬼と呼ばれていた人々）を指しているのでは、と思っています。また他にも「♪行きは良い良い、帰りは怖い・・」というのも、やはり異界の扉を開けてしまったことを示しているのかなと漠然とした思いがあります。

おりょうさん
面白いページ教えて下さりありがとうございます。
侍魂というＨＰ知っています？
ここも最高に面白いですよ(o^v^o)
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/index.htm

腹のよじれに注意して下さいね。

東沢美史さん
＞鶴と亀
これも僕の独自の考えですが、大昔、日本にあった二国の大きな勢力ではないかと思うのです。何の根拠もありませんけど・・。
で、その間に挟まれていたのが先住民（後ろの正面の正体？）。
本当に何の根拠も無く話してしまって申し分けないと思いますが、そう感じました。

蜜柑さん、ようやく発売なのですね。
今回のは前回以上に読み応えがありそうなので楽しみにしていました。


「♪かごめ、かごめ・・」は、日本が発祥の地のような気がしないんですけど、それって変ですか？元々は日本の外であった事柄を大陸から大陸へ伝わって日本にやってきたように感じています。

なちぞう - 2003/02/05(水) 02：34<

パソコン復活

ここ二日程うちのおんぼろMacがかなり調子悪くてメール、ネット共に不通になっていました。機械にまかせっきりだったことと、使い過ぎに反省です。人もモノも労らなければ機嫌悪くなるものですねえ。

おりょうさん　病院に招き猫とはびっくり！招いていいものなんでしょうか？？時間差で『太陽に吠えろ』が流れた時は吹き出してしまいました。ありがとうございます。
以前ちんどん屋さんと仕事で御一緒させていただいたことがありますが、あの語りはすごいなあと思いました。講談の方もそうですが『間』の取り方がツボをついていて引き込まれてしまいます。愛生会病院に引き込まれるのは怖いですが…。
化粧水ありがとうございます。早速作ってみました。出来上がりが楽しみです。
入鹿さんの首はたいそう遠くまで鎌足を追い掛けましたよね。遠足で行った時、幼心に驚きました。籠神社気になります。また何か分かりましたら教えて下さいませ。

焼尻紋次郎さん　お詫びだなんて？！なにかイケズされましたっけ（笑）？？つたない知識しかないので恐縮です。わたしこそアマカネです。言語学は私にはまったく脳みそがついていかないのですが、紋次郎さんの幅広くわかりやすい御説明で、最近ムクムク興味がわいてきました。大掛かりな工事は自分には向いていなくても、草むしりから始めたいです。あらためて今まで関わったことのある、奈良言葉と八重山言葉を見直していますが、蹴躓いてばかりです。地道に近場から攻めて（？）いくのが一番なのでしょうか？？？

とんちんかん小僧さん　やはり出会ったのは「おとろし」だったのでしょうか？？？絵より迫力ありましたか？
四国ではびっくりするというより「あ～…？？？」という不思議な感じしかしなかったです。怖くはなかったですよ。テントを全員ひっくり返されたら怖かったと思いますが、「人がきたから悪戯してやれー」ぐらいで受け止めていました。人のあまり入らない山や川には不思議なことがたまにありますよね。川遊びが好きでよく川には行きますがまだ河童に「尻こだま」は抜かれていないので、夜のトイレはこれからも気をつけようとおもいます。

東沢美史さん　はじめましてです。北斗七星→蛇になるのは興味深いです。沖縄では竹がとれないのでアダンで指ハブというおもちゃを作りました。亜ダンは竹のように加工しやすく、生活の中に溶け込んでいるものです。あと、石垣では虹の事を『モ－ギ』といって、ナギ、ナガなど蛇類を表す言葉から発生したみたいです。読ませていただいて北斗七星とは関係ないですがなんとなく思い出しました。虹も竜神を表していたような…？？？

カゴメカゴメですが昔それで遊んでいたら『子供を流す歌』だから歌うなと近所の人に怒られた覚えがあります。みなさまのお話を聞いていたらそんなことは出てこないし…。それから怖くなって遊べなくなってしまったのに！遊びうたにはいろんな解釈がありますが、とも美さんのように「つるっと…」という笑える思い出にしたかったです。今でも『こわいよ～』と思ってしまいます。幼児体験って貴重なんです。

とも美 - 2003/02/04(火) 22：16<

亀が滑った！

Donglyさん、お役に立ててうれしいです。

そういえば、京劇や歌舞伎で悪役が顔に赤い筋を書いていますね。
あれは忘六者を象徴しているのかもしれないと思ったりして・・・。

カゴメカゴメには笑いましたよ！
小さい頃私は「つる（っ）と亀が滑った・・」だとばかり思っていました。
だってイメージがぴったりでしょ！

>マザタンシやマガタンツはどうなのでしょうか。分ればお願いします。

何か手がかりみたいな事を教えてくださると助かります。
あっ、ぜんぜん期待薄ですよ！

蜜柑 - 2003/02/04(火) 19：50<

本屋へ！カケマク

歴民２２出ったぁ～！！。
表紙はハツ子！！

おりょう - 2003/02/04(火) 19：23<

籠神社

　 ＞★　「（身を）屈む」はほうずん語だべ。
焼尻紋次郎さん　すみません　「かごむ 」が「 かごめ」という命令形になります。

丹後の一宮、天の橋立の近くに籠神社がるそうで、籠は鹿児島神宮、天の香吾山命、播磨の加古と同じで
火神、ホアカリノミコトを祖神にしているというのですがサンカと関係ありそうな気がしますがどうなん
でしょうか？。サンカの祖神も火明命だとしていますが・・・。「籠神社」は「この神社」または「こ神社？」と読むそうです。「籠」と言う字を使用しているのはやはりサンカの神社なんでしょうか？
お詳しい方よろしく御願いします。


焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/04(火) 14：37<

あたまかきかき、紋ちゃん弁明、にがわらい

　「学者でもないのに、紋次郎のヤツ、横道まわして学者が言うようなことぬかしやが
るゥ～～‥‥」と内臓焦げこげのご仁もいらっしゃることかと存じます。
　こげなんことニガ手ですが、ついでに、ちょともう一つ弁明ぞな。

　去年の夏、夫婦先生二人が北海道をパソコン持って旅をしたんです。途中、アイヌ→紋
次郎でわがサイトをみつけて帰り着くなり、わが枕頭を訪ねてくださいました。
　ダンナ先生は中学校にお勤めで、言語に関しては全くのシロートです。でも、奥しゃん
先生はレッキとしたＮ大学でＰ語を教える言語学者のハシクレです。

　日頃、ご夫婦の間では言語のことなんざは会話が交わされなかったのでしょう。
　途中、興奮したダンナ先生が「では、言語学者たちはどうしているんですか！」と質問
なさったのです。
　あっしゃ
　「他人が発表する論文には小異をあげつらってケチつける技術だけは発達していて、批
判だけはしてその場その場の自分をひけらかすのですが、ひとりか二人の言語学者を除い
ては、一般の先生たちはナァ～～～～～ンもしよらんとデスよ。３０日経ったら手ェさい
出して給料もらうだけですよ」
　と言ったところ、奥シャン先生が下向いて「ククク」と言いました。
　アリャ、のどにナニか詰まったかな？　と思って「どうしました？」と訊いたところ、
奥シャン先生曰く「まったくそのとおりなんですよ」ですってよ。

　未完ですが、詳しくはうっとこ『言語理論 １・２・３』で。
　語源開発がどんなに歴史や民俗開発に寄与するものかは、皆シャンそろそろご理解頂き
かけているとは存じます。
　語源開発には、文明開花このかた道がつけられていません。ドカタ工事が必要なんです
が、学者がそれをやると、すぐに３Ｋのドロをかぶり、給料も貰えなくなるからです。

　でも安心なせぇ、紋ちゃんに限ってはキビシィ～～イ自戒律……、これ学者以上だべ。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/04(火) 10：43<

馬籠（まごめ）牛込　と　かごめ

　先日、アラハバキの語源に関していろんな言語での「アラ」を提示したところ、あるご仁さんが
ビックラこいて「おい、皆シャン見たかよ」との、反応デシタ。
　その後、おらんとこに入って来ないので、これに就いてちょと説明します。

　アラハバキならアラハバキで、この名前が最初にできたときには、単一氏族による発想で時間も
数十年と限られていたはずですので、原意原音はバシッと不動の概念（と発音）を持っていて、それ
を聴いた全員が間違いのない諒解をやりとげることができたのでした。

　ところが今回の「かごめかごめ」でも、ＧＡＩＮＡさんがおっしゃるように、いろんな解釈（概念）
が出ている。それは時間が流れたために原意原音が忘れられると、雑氏族の寄り集まった日本では、
酒のんだ爺ィがそのへんにころがってあった類似発音をたよりに、酔っぱらって喋ったこと……が堆積
を起こした現象だったことでしょう。
　そこで「ヘンテコリン伝統解釈」はさておいて、考えられるだけの古い語彙を先に並べたほうが早い
（それは必ず伝統解釈に組込まれている筈）‥‥っとまぁ、こういうこってす。

　同じその手法で、きのふは「KAGO」について三つをだしました。が、そういえば「カ・込める」があり
ましたね～。「こめる」は馬ごめ、牛込の「こめ」でしょう。
　ところでちょと　http://www.you-i.org/vet.html　を見てください。ベトナム語に gom（集める）が
あります。そうなると“ka”とはナニかということになります。
　turukotしゃんなら、すぐにアイヌ語の再起代名詞みたいな「これを（ko）」を思い出すのではないで
しょうか？
　
　でも、やっぱここはカイト（家の近く、畠）の前の語彙カキトの kak が猛烈に匂います。
後世の「垣」です。
　「かごめ」は「（ka……鳥を）ka（囲い）にgom（集める）」が原意でしょう。末尾が e になった
のは強調末尾辞のほか「me（鳥）・目」があったからでしょう。

　おりょんはん、バッハ。　
＞　かごめは鳥の名ではなくかがめという野田市の方言らしいのですが
★　「（身を）屈む」はほうずん語だべ。
　　こごみ、かがむの類似語彙はネパール語にあります。語形さがしたのですが、すぐには
　　みつかりませんでした。オレ、虎の子フロッピーを紛失ちゅう。哭きよるとばい。

　ドングリしゃんご卒論のカイト（下級神官）は kayd（捕らえること）とか朝鮮語の雷神 kai
などが匂いますが……、上のカイトとは別語源。

東沢美史 - 2003/02/04(火) 04：02<

「かごめかごめ」と田辺の闘鶏神社

「かごめかごめ」の謎には多くの人が挑戦してるようですが、いつか解明される日が来るのでしょうか。

ところで皆さんの地方では闘鶏が普通に開催されてますでしょうか。
近年は賭け事が禁止され健全な娯楽になっていますが、仲間のかご作りの方は闘鶏用の籠を頼まれ、お正月にたくさん作っていました。形はコップを伏せたような感じで上に丸いフタが付き高さは１５０センチくらいで小学生が二人は入れます。これを「シャモかご」と私達は普段発音しています。
今回は数も多くつくったし場所をとるので細工場から外に出し天日干しにしていました。

熱心な競技者は闘鶏のために立派な建物を建て大事に飼育してます。屋根付きの土俵を所持してる人もいます。もちろんこの闘鶏用の籠には２羽の鶏が入れられ戦わされます。テレビでたまに見かけますが海外では東南アジアのタイ国が盛んです。


さて「かごめかごめ」なんですが、私は田辺に鎮座する闘鶏神社に伝わる話にヒントがありそうな気がしてます。さっきまで高野澄氏の「熊野三山」という祥伝社の黄金文庫を読んでいたのですが、このなかに闘鶏神社の境内に建立されてる２羽の鶏を従えた弁慶と父堪増の石像の写真が載っています。

本文によると源氏と平家が海戦にうつる頃、熊野水軍を統率する堪増に源平双方から誘いがかかったのですが、義経の命をうけた弁慶は父堪増に源氏に加勢するよう進言します。ところが堪増はスグには弁慶のいうとおりにせず、御神意を確かめるため紅白７羽づつの鶏を闘わせ占ってみました。すると源氏の旗の色と同じ白鶏が勝ったので息子の希望どおり源氏側に付く事を決め二百艘の船で壇ノ浦に出陣していったそうです。
高野氏は鶏の決闘の結果は御神意だとの解釈をしてるんですね。そうすると「鶴と亀」は何なんでしょう、平家対源氏とか新羅対任那とかのように対立する勢力を表わしてるのでしょうか。

そこでフトおもったんですが、籠のなかでブッシュさんとフセインさんに指相撲でもしていただき決着をつけていただいたら平和だし面白くていいんじゃないでしょうか。なーんて睡魔が来てるとはいえ百済なくてスミマセン。


GAINA - 2003/02/04(火) 00：20<

参考にさせていただきます。

紋次郎さん、おりょうさん、ありがとうございます。

いろいろな説があるようですが・・・。
どの説が一般的なのか以前より疑問でした。

きわどい意味も含んでいるようですが、
この歌ができた時代背景などが解ればと思っています。

*(@..@)*ngly <http://www7.ocn.ne.jp/^iyasi> - 2003/02/03(月) 23：56<

籠の鳥

おりょうさん
　昔時「逢いたさ見たさに　怖さを忘れ　逢いに来たのに　なぜ出て逢わぬ　僕の呼ぶ
声わすれたか　出るに出られぬ籠の鳥」という歌謡曲「籠の鳥」がありました。
籠の鳥扱いされた女工さんの哀歌でしょう。更に古は遊郭の女のエレジーです。
　更にさらに古を考える時、北九州市にある頂吉（かぐめよし）は参考になります。
今はダムで没していますが、水没直前の民俗調査があります。この報告書は何を調査
したか良く分りません。なぜなら無内容だからです。「かぐめ」には隠すという意味が
あるようです。こう言うと嫌がる方もいますが、別所の地とみます。「かぐめ」と
「なばり」は地名上では確か同じ意味と思ったような気がします。
　紋次郎さん
　久大線沿線は懐かしい。サンカの里湯布院の温泉が、金燐湖野天風呂は最高、野矢
の西の天ケ瀬温泉や壁湯温泉は人がおらず最高です。日田西の温石（おんじゃく）温
泉も何度か云った所です。でも今の時期なら若い女性バッカシの小国温泉か。
　小国は元が攻めてきた時北条氏が九州「大本営」を置いた赤馬の地（別所）です。
もちろんどこの小国も別所。この近くに北里姓もあります。
　朝鮮の学者の説では、エミシ＝古は尊い民族であったものを蝦夷という嫌らしい漢
字を使い、これをエゾと読ませたそうです。最も誇り高い人種が奴隷にされ、それを
拒否した者は一部渡来人により貶められて賤民とされたのかもしれません。苗字や
地名に漢字を使う事の歴史的意味や階級的意味をはっきりさせたいものです。筆者の
「カイト地名の字源的研究」は端緒的ですが必読です。上の意味で梅棹氏の漢字廃止
説は興味があります。

おりょう - 2003/02/03(月) 20：35<

こんばんわ

焼尻紋次郎 さん　埼玉の愛生会病院のページ開いてみてください。大笑いです。
活字は踊り、猫の目は忙しで、パチンコ屋さんの祝開店のようで、チンﾄﾞﾝ屋さんがチンドン鳴らして、軽快に踊りながらビラ配っているような雰囲気で爆笑もんです。なんで太陽にほえろなんだーもうおおわらい。
なちぞうさん見ました？下記もみてね。

http://wwwl.kcn.ne.jp-~houou-welcone.swt
とんちんかん小僧さんこれもみてね。
新手のサイバーテロで笑い死にさせるコンタンらしい。

GAINA さん　かごめもいろいろ説があるみたいですね 。
発祥の地は千葉県の野田市とかで、野田市の古い神社で愛宕神社に「籠の中の鳥」の彫刻があるらしいのですが確かな事はわかりません。かごめは鳥の名ではなくかがめという野田市の方言らしいのですが「籠の中の鳥」の彫刻との関係は不明です。
古い資料では安永８年（１７７９）に発刊の黄表紙「かごめかごめ籠の中の鳥」の書き出しは「むかしむかしより　言い伝えし　かごめかごめの物語は・・・」というのがあるそです。その話では遊郭に身売りされた娘が「籠の鳥」ということらしいですが、沢史生さんなんかは女囚が籠にとじこめられている様子といいます。鶴と亀は隠語になるそうで焼尻紋次郎 さんがおっしゃるようにつるむ と言う意味で、後はご想像におまかせます。
また、コックリさんのように呪術遊びで「かごめ」は「かがめかがめ」という意味で「後ろの正面だあれ」と霊感力を試す遊びともいわれていますが、いろいろ時代背景知りたいですね。

なちぞうさん　妖怪「おとろし」わかりましたよ。おっとろしー(*_*)　鳥山石燕さんおもしろそうですね。
化粧水は輪切りでいいとおもいます。2週間ぐらいするといい香りしてきます。
土地名の由来もおもしろいですよね。
蘇我入鹿が首を切られた瞬間、その首が空中を飛び、鎌足の後をおいかけていき、最初に落下した所が橋のたもとで「首落し橋」で、再び首がまい上がり、鎌足がどんどん逃げて「もう首はこんだろう」と振り返った所が「もうこんの森」で、ところが首はさらにおいかけてきて高見峠というところに首がおち、そこに
入鹿の首塚だそうですね。
なちぞうさん古の都奈良にお住まいで羨ましい。

奇数、偶数　色なぞ古代部族の信仰に関わりがふかかったよですね。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/03(月) 17：01<

√♪　よあけの晩に　

　おりょんはん、ワッハ。コロンがセミコロンに……、これに気がついて叩き直してみたけど、
白い画面が出るだけ面白くなかった。もいちど笑わせておくれ。

　なちぞうチャン、どうお詫び・御礼申しあげていいやら……、これ考えながらちびりちびり
やるうちに眠うなっちゃったばい。

　東沢さん、湯布院はいつのまにか山の中の都会みたいになっちまったが、おらの血のふるさと
は湯布院から駅で西へ４つ・５つめの恵良（母）と豊後森（父）です。
　さいきん、おれアラビヤ語の NABATA（生成する）（のTA……神）こそがタナバタの語源だ……
と発見したつもりになっています。
　航海とキャラバンの“星”。奥行き深いですね。いま世界でいちばん素朴な原形を留めている
のはカザフ、タジク、キルギスあたりではないでしょうか。
　誰ぞ４～５年クサになる勇士、おらんやろカネ。

　とんしゃん、「異質の極」ね、アマカネぞな。

　ＧＡＩＮＡさん、「KA・GO」では、「鳥・篭」「鳥・神」「 KAG（光を夜あけ前の真っ暗なうち
（よあけの晩）から呼び込むカラス）O（神）」がすぐ出ます。
　篭には多くの目があるという偏執がありました。網のメなどということば（偏執）はどうして
定着したんでしょうね。
　DO という音には潜在的に目が認められます。沖縄の「網ドシ」行事は神事といえるのでしょうか
……宿題です。dosi にはもちろん「仲間」「通し」も。
　
　鶴と亀……武士と農民？（川崎真治説）……であれば、稲作開始のあとですよね。
　「スーベッタ」はツルムとおおいに関係あるでしょうが、BER が不明。これも宿題。

　ドングリしゃん、「江波」の波は 「（名前を共通にする）一族」なので、やっぱこれ貴族だ
としか思えません。賤民と呼ばれた人びとは、稲作開始直後は尊い身分の方ばかり……そういう
（本来的な）復権運動もあったほうがいいんじゃないでしょうか。
　

GAINA - 2003/02/02(日) 23：58<

後ろの正面だーれ？って何だ！

こんばんは。
東沢さんの話に籠目が出てきていますが・・・。

籠目、籠目、籠の中の鳥はいついつ出会う。
後ろの正面だーれ。
「カゴメ」の歌にはいろいろな解釈がなされていますが、
この歌の意味、成立した時代背景などお教えを！

とんちんかん小僧 - 2003/02/02(日) 23：54<

おとろしを見た

紋次郎さん
僕は、ただ八切止夫氏の偉業の一端に触れてみたいという気持ちからで、本に書いていることを全てそのまま飲み込むようなマネはしないです。
全てを間違い無く書くことは誰にだって出来ないものだと思っています。
だから決して本に依存している訳ではないです。
本より外に出て行って多くの人に会うことこそが最高の人生勉強だと思っていますから。

*(-..-)*ongly さん
いや～どうもありがとうございます。
大切に大切に読ませてもらいますね。
もう少し蓄えがあれば・・他にも実は探している本がありましたが、また気長に探そうと思っています。

おりょうさん
何コレ？？一応、病院のＨＰですよね。何故テーマ曲が「太陽にほえろ」なんだろうか。
これ面白いです、とても。「おぎゃあ献金」だって。あははネーミングが良いっすね。
テーマ曲がなんでコレなの？変すぎて頭が変になりそう・・

なちぞうさん
おとろしの絵を見ましたよ。
やっぱり名前の通り「おとろしい」顔のおっちゃんですね。
＞外に出してあった靴がみんな裏返っていたことがありました
とても貴重な体験をされているのですね。
山の精霊（＝妖怪？）のイタズラかもしれないですね。
羨ましいような気もしますが・・怖かったですか？

＞本が「読んでクレー！」といっているのでは？？？
あはは、もしかするとそうかも。
古本は人から人へ巡るものだから、多分、次はこんな人に読まれたいなんて思いが本にあってたまたま、僕のその時の「氣」を感じとって良き本が巡ってくるのかなとふと思いました。

東沢美史さん
組むことは可能ではあるけど、七角は聞きませんですか。
よほど、珍しいものなんですね。
やっぱり創作する上で七角というのは難儀なものなのでしょう。
現在では良い数字なのにね。

東沢美史 - 2003/02/02(日) 22：44<

「七角」から蛇籠と北斗七星まで

とんちんかん小僧君。
＞７角形の籠目（かごめ）は基本的に創作するのは可能なのですか？
＞日本でも大昔から７角形の籠目が伝わっていたわけでもないのでしょうか。

いま、試しに七角目が出来るか真竹で組んでみましたができます。ただし全部が７角目とはなりませんよ。６角目の籠もよく見れば小さな３角目に囲まれて出来ています。籠目以外ほとんどの竹細工のゴザ目、網代組みは全て４角目のバリエーションといえます。
縦もそうだけど７というのはホント聞きません。８（はちほん）とか９．５（きゅうはん）とかさえありふれてるのに。

ナイスタイミングさん

岩手北部の二戸郡には編み掛け魚篭というのがありまして、この技法を使うとどんなものでも籠目で覆ってしまう（つまり竹細工の２重かさね）ことができます。図のフラスコのようなものでももちろん可能だし、７角目は全部は無理だけど意識して何箇所か用いれば出来そうです。
ただし幾何学がわかる右脳の発達した籠作り人でないとね。
東沢は考えてるうちに船酔いしてきました(>_<)。

焼尻紋次郎さん

＞ナノ（七角）おじさん　と　ペンタゴン（五角）　

ナノ（七角）はハイテクのことでしょうか。ナガ＝ナナ＝七＝蛇になりませんでしょうか。
2002/09/12(木) 11：04にありますように、おりょうさんが紹介されてた星神（香が背男、香香背男）の掲示板に昨年衝撃をうけたのをきっかけに、竹細工や東北の信仰に深く絡む北斗七星の解釈を今現在は中華思想風（奈良平安朝風）ではなく縄文風に捉え考え直しています。

北斗七星を中華式に龍に見立てるのではなく縄文（あるいはヒマラヤ、インドシナ、インドなどのヒンズー風）の「蛇」として把握したほうが本来の姿が見えてきそうな気がします。７の角目や縦目こそないものの、七（なな）廻し（なわ廻しともいう）という竹のひご（へゲ）をネジって七回廻し編む技法は古くから私達に伝わっています。北斗七星の形に配置された神社の一番古いご神体はオシラサマであって、その神社のある地名は「長袋」が多いです。このオシラサマの境内で私の家では昔ながらにいまも七廻しして仕上げた竹細工を売っています。
「長」＝「なーが」＝「ナーガ（インドの影響を受けた女性が踊るカンボジアの宮廷舞踊の基本）」＝「へび（踊る女性は蛇そのものを表すのだそうです）」＝北斗七星？？

北斗七星の形を「七角」とは少し違うけど、七回しの螺旋、つまりグルグルに見立てていたのではなかったのかと、他の地方の言伝えなども参考に必死に考え中です。その一つが石川、秋田などの魚醤油「しょっつる」。
本田勝一氏の朝日新聞ベトナム報道によれば同じのがベトナム語で「ヌクマム」ですが、石川県の昔の漁師さん達は北斗七星を「蛇」に見立てていたとか。

＞別府の若竹工芸の番頭さんに合ったことがあります

若竹工芸の皆さんはとても良心的な方々です。東北の私の家にも来られました。
別府でこしらえてる竹ビーズの急須マットなどは５００円玉でお釣りがくるほど廉価な値段でありながら、こころのこもった素敵な竹細工ですので、みなさんよろしく。

＞あの鈴を入れたねつけの竹かごに、そんなカタカムナみたいなスーパー文明が奔っていたとは

川上工芸さんの商品で名前が「竹鈴」というそうです。こちらも別府や湯布院に行かれたときはどうぞよろしく。

博多出身のタモリが背中いっぱいの竹細工かついで角掛けして歩く籠売りの人達のことを九州の芸能人相手によく話題にしますが、戦後しばらく最近まで大分県や鹿児島県の人達が結構、福岡県など九州を廻ってたようです。
かざぐるまや竹の玩具と言えば福岡県の八女という所が有名な産地で東北の私達の耳にも聞こえてます。

なちぞう - 2003/02/02(日) 21：12<

笑いページ？？？

おりょうさん　なにがあるのでしょう？楽しみです。
おりょうさん、こちらのHPで鳥山石燕「おとろし」を見れますよ。
http://www.linet.gr.jp/~kojima/Kyogokudou/Sekien/
狩野派は妖怪図をたくさん描いていて楽しいです。昔四国の離島でキャンプをしていたら、外に出してあった靴がみんな裏返っていたことがありました。同行者が『下駄かえし』が出たんだと言っていましたが、あれはいったいなんだったのでしょう？？？
化粧水なんですが、ユズは柚湯のようにまるのままでいいのでしょうか？それとも輪切りの方がいいですか？教えて下さいな。

焼尻紋次郎さん　メールは無事届きましたでしょうか？？？あまり機械と仲良くないので、怖いなあ。今の時代情報は手に入りやすいですが、実感として感じれることは少ないように思います。私は論理的に物事を考えることが苦手なので、その代り自分で聞いたり感じたことを絵に描くことでやっているのかもしれません。「おれが大きくなって、大きく人類にお返しする」ことは遠くても、少しずつまわりの方に返せるようになっていきたいものです。

とんちんかん小僧さん　それはきっと運がいいのだけではなく本が「読んでクレー！」といっているのでは？？？
思わぬ時によい本に出会えた時はそう思ってしまいます。

*(@..@)*nglyさん　「石切」についてありがとうございます。
東大阪の石切は『石切剣箭神社』という今では「でんぼ」をはじめ病気平癒で信仰を集める神社からきたようです。地名はその土地に住んでいた人を表すことが多く興味深いです。
瀬戸内海に地獄や死業という地名があるのは流刑地としての名残りですよね？

ナイスタイミングさん　よい花器をてにいれられたのですね。いいなあ。
竹は細工に向いているので、仕事で子供さん達にに竹とんぼを作ってもらう時など重宝します。最近はプラスチックとんぼが出ていますが、それでもあるだけましなのでしょうねえ。

おりょう - 2003/02/02(日) 19：18<

http;//www.aiseikai.or.jp

このホームページみてください。笑いすぎました。


ドングリさん　お答えありがとうございました。

*(-..-)*ongly - 2003/02/02(日) 18：27<

ありがとう

とも美さん
　遅くなってすみません。「忘六」情報。蔵六も聞いた事はあります。
「忘八」に似た語源ですね。
マザタンシやマガタンツはどうなのでしょうか。分ればお願いします。

とんちんかん小僧さん
　目アドが変ってたのでメールがリターンしてきました。
　ピッカッピッカの『野史辞典』を明日お送りします。

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/02(日) 10：03<

坂本竜馬は面談の達人だった

　庭の隅っこや海岸べりで、一生涯みみずとかゴカイを掘って釣り具屋さんに持っていって
も、人生は送れる。
　だが、いろんな情報の極を衝いて迷える人びとに明るい未来を約束するのも一生だ。
　どっちが面白いだろうか。

　今朝、山崎拓さんがＴＶで言うた。「空想レベルではなく、実感論のギロンを」と。

　語源が判らなくってもマザタンシ、マガタンツなどの語彙が現実に厳然としてある。
　火だねも感じられないのにウワサがたつ。

　坂本竜馬が脱藩したあと死ぬまでの間に、１日に何キロ歩いたかを計算したヒマ人がいま
した。なんと１日１４キロ以上も彼は歩いている。そのほとんどが要人と会ってナマの情報
を得るためです。
　余談ですが、彼の話術は枠からハミだしていて、興に乗ってくると、羽織りの紐をなめて
それを振り回すので、そんじょぞこらにツバが飛びちって公家さんの顔にかかったという。
それでも公家さんたちは腹をおさえてコロげまわったそうな。

　先回のイラク攻撃のとき、日本政界の二人に夫々１５０億円のリベート（払い戻し）が
あったそうです。こんなメッタな情報が流れるのも、面談から面談の実感論の伝達があった
からこそでしょう。
　お猿さんレベルからあんまし進歩してない２１世紀初頭人は、いろんな陥りやすい考え方
のクセを持っている。とんしゃんのやる気に水ゥぶっかけるようですが、おれはひとが書い
たものはあんまし信用しないことにしている。もちろん、書物の内容にもよりけりですが、
紀記なんざはウソを定着させるために書かれたと思っています。

　凡庸に生まれついたわえなんざは、多くのひとに会ったことで、生まれつきのままよりか
は、なんぼうか mathi なほうになったと思っています。
　おれが訪問したら相手は迷惑するんじゃないだろうか……などを考える神経なら、即刻首
くくったほうが早い。「おれが大きくなって、大きく人類にお返しする」という気持だけを
手土産にすればそれでいい。

なちぞうさん、おＥめーるで八重山弁教えておくれ。

とんちんかん小僧 - 2003/02/02(日) 02：19<

八切止夫さんの本が読みたい！

なちぞうさん
本を見つけるコツなんて無いと思います。僕としては、大阪へ遊びに行ったついでに古本屋が近くにあれば寄ってただ隅々まで目で追うだけです。
う～ん、運がイイのかもしれないです。運が頼りです。でも、紀和鏡さんの本や鹿島昇さんの本は全て和歌山の古本屋さんで見つけました。

もう変に気を引き締めなくても良いようになりました。もう、僕の側から去ってくれたようです。

紋次郎さん、僕はまだまだ未熟児ですが、精神文明にこれからは変わりつつあると感じています。精神力を鍛えなきゃっと、心底思っています。

おりょうさん
またメールにてお話しますよ。
やっと本当に開放されてホッとしているところです。
ぶっしゅの野望を止めんと世界が火の海になっちゃうぜよ！

*(@..@)*nglyさん
＞■八切止夫の著作　市価より安価に提供します。
うわー、ホンマですか？それは、凄い話！
『野史辞典』、実は前々から随分探しまくっていたのですが現物を目撃したことがありませんでした。もし、その値段で良いのでしたら・・お譲り願いたいです。お願いします。

*(@..@)*ngly - 2003/02/01(土) 23：32<

石切とマザタンツ

なちぞうさん
　石切は石山から石を切り出す職人。しかし江戸期は石切場、鉱山、
塩田、木出場など重労働の場所は刑務所（←虫が付く地名）であった
場合もあります。古代からの伝統の容易ですようです。瀬戸内海には
じごく（地獄）とかしぎょう（死業）という地名すらあります。
　おりょうさん
実は昨年「マガタンツとは何ですか？」の問合せがありこの掲示板にも
質問を出しました。マザタンシとマガタンツは同じではないでしょうか。
マガは悪の意味のようです。『肥後国志』にあり、肥後弁かもしれません。
【まがくも】サンカを名乗る非サンカ社会の犯罪人。
【まがもの】島根西部で良くない人。胡散臭い人。とありますが。

　■八切止夫の著作　市価より安価に提供します。
　○は読み応えありますので作品社からは再販されないでしょう。
　１０年くらい前将来必要になると予想して2冊購入したものです。
　○『八切史観補遺』　5000？　史観が分り易く重要です。
　○『庶民日本史辞典』　10000？　意外と重要です。
　○『野史辞典』　　10000？　意外に重要です。
　○『天の日本古代史研究』　10000？　
　○『論考八切史観』　　5000？　史観が分り易く重要です。
　『残酷日本史』　3000？『日本残酷物語』も迫力ありです。
　『忍術論考』　3000？
　　『影武者戦国鉄火面』　2000？
　　○『われら日本原住民』　3000？
　　○『全国部落史料』（菊池山哉『賤民族と先住民族』と同じ）10000？
　　　　　部落史中の部落史。まだ別所は不充分ですが必読です。
　　○『赤穂志士史料』全３冊　赤穂浪士には興味がないので　20000？

おりょ - 2003/02/01(土) 19：30<

つづき

鹿島さんの本にサンカのしのがらやマザタンシと書いてありましたがマザタンシってなんでしょうか？
おねがいします。

おりょう - 2003/02/01(土) 19：19<

いろいろ

ナイスタイミング さん　「裏切られた・・・」読み始めていますがとても面白い本ではまりそうです。
「ある時に買っておかなければ」違う意味で本がなくなりそうな内容ですわね。
半村良の本も以前１０冊ぐらい持ってましたが引越しの時に捨ててしまい、今思うと残念な事をしました。
八切さんの本は古書街で資料ものだと、もはや１万４～５千円以上してました。かえましぇ～ん。

なちぞう さん　 「オトロシ」は「海若（かいじゃく）」でもあり神社の鳥居にかぶりついて、邪悪の侵入に目をひからせているがゆえに「オトロシ」だそうで、この「海若」の氏神である海神を守護しているそうなんです。そうですチョカされたんですね。きっと(^｡^)。「オトロシ」の日本画みてみたい。
化粧水はユズがとてもいい香りです。グリセリンは最初小ビンにされるといいかとおもいます。お気にめすかどうかわかりませんので。
「おとんこ」興味ありです。知りたいですね。

とんちんかん小僧 さん　あと牛みっつ　日みっつ　火みっつ　かな。
戦争の好きなぶっしゅなんとかしてほしいですね。

ナイスタイミング - 2003/02/01(土) 09：47<

籠と書きましたが

東沢さん、詳細に述べませんで失礼致しました。
（お叱りを覚悟）

竹細工籠と書きましたが、一般的な籠とはちょっと違う形状でした。
（画像、ネット上で発見できず）

こんな形　↓　（もうちょっと細長く、平べったい花瓶に似ている立体。）

　　　　　＿＿＿　
　　　　　| 　　|　 　　　
　　　　　| 　　|　 　　　
　　　　　| 　　|　
　　　　　| 　　|　 ←ここいらへんか　（反対側にも）
　　　　　|　　 | 　　　　　　　　
　　　 ／　　　　＼　あるいは
　　／　　　　　　 ＼
　（＿＿＿＿＿＿＿＿ )　←ここいらへんに七角形があったと思った。（反対側にも）


個人的な事ですが・・・・
大分の湯布院でステキな形の竹の花器を、見つけて購入した時は嬉しかったです。
（別府の大きな竹細工店に行ったら東南アジアからの輸入品が多いように思いました。）

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/02/01(土) 07：35<

ナノ（七角）おじさん　と　ペンタゴン（五角）　　

　ナイスタイミングさん、東沢さん、yanaシャン、皆シャンの話コ聴いてたら、ペンタゴ
ン（５角形）文化の崩壊を肌に感じますなぁ。

　東沢さん、もう４０年ちかくも前ですが、おれ信州は松本市で、ちょうど土産店に売り
込みに来ていた別府の若竹工芸の番頭さんに合ったことがあります。
　いろんな細工ものを持っていましたが、あの鈴を入れたねつけの竹かごに、そんなカタ
カムナみたいなスーパー文明が奔っていたとは、ちーともシラなんだ。

　次の来るべき文化は精神文明……と行きたいとこばってん、精神文明の一等国といえば
ブラジル。そのブラジルの心霊畑でみるべき成果はなにか擧がってんのだろうか。
　皆シャンの話コ聴いてたら、次の来るべき文化はカタカムナを素粒子論で焼き直した衣
をまとったナノおじさんみたいな気がします。
　ナノおじさんは当分間、テレビとパソコンしか知らない人びとに、次の商品作って持っ
て行って「いらんカネ」言いながら糊口をすすぐのでしょうが……。

　ところでドングリしゃん、気象が荒れています。これから仮に「地球食糧共同組合」を
作ったにしろ、小麦とコメで支える地球規模の適正人口許容量は何億人でしょうか？
　水素か太陽光線を利用した家庭用食糧製造器を開発できるまでに、何年かかるのでしょ
うか？　ここの数字を抑えていないとハナシは進まないと思います。

　ナイスタイミングさん、「太田竜さんとかレーザー光線」、わかりませんが……。あの
ひとは、ここんとこ電話もしていませんけど、何か大きな変化があったのでしょうか？　
　彼はいつもひとに会っていますね。次々と異質の人物に合い、それを吸収していくと、
その分だけ豊かになります。足が生えてる人の特権です。
　太田竜さんレベルが偉人と凡人の境界線あたりカナ？　でも、彼ももうとしです。

　いま２０００名のイッパシ・オトコがいたら、ペンタゴン文化は１０年でひっくり返す
ことができるんだがナァーと、空想してきました。教育の淵源、また実にここに存す。

　どでぇペンタちゅうなぁ、ナンじゃねえか。ペン（５）はパンジャブ（五河）のパン
じゃねえか。パンジャブのパンは朝鮮語のパァ（ばか）でねえか！　片掌ひろげたアジャ
パーのパーでねえか！　　　　　　　　　　　　　　　　　　

なちぞう - 2003/02/01(土) 01：44<

ミシャロルンネーラー（八重山で御機嫌いかが？）


焼尻紋次郎さん　いつもニヘデービル(ミーファイユー)。あっしは八重山にいとったさかい、ヤイマムニーしかようわからへんわ～。同じ八重山でも島によって言葉や意識が全然違うので、私の八重山弁のイントネーションは八重山の中でも宮古7、与那国2、本島1の混合らしいです。
新庄の言い方で「～しーたいす」という言い方がありますが、おっしゃられるとうり新庄・t香取は独特な言い方が多いです。私は香芝という新庄、当麻と河内に挟まれたと土地に住み、母親が河内出身のため、言葉がなにがなんだかよく分からないまま混ざっています。これではいかんなー。しかし、奈良のイントネーションがミッシング・リングかも…とは。新庄でも山間部と平地で言葉が大きく違うのですが、奈良言葉という点では新庄の葛城山沿いが色濃く残っている様です。
焼尻紋次郎さんの幅広い知識に助けられて、狭い私の視野も広げていこうと思います。日曜に図書館に行って自分でも辞書をひいてみます。しかしうちの図書館にタジク語もしくはネパール語の辞書はあったのだろうか？？？
（「チュー」も気になっていたので…）


おりょうさん　狩野派の「鳥山石燕」が『オトロシ』を描いていたような…？？？違ってたらすみません。『オトロシ～おとろしい』には頭が辿り着きませんでした。教えて下さっありがとうございます。日本画には数々の妖怪が描かれていておもしろいです。とんちんかん小僧さんは神社で『ちょか』でもなされたのかしら？？？
自家製化粧水はいいですね！面倒くさがりの私は肌が荒れた時だけアロエ水をバシャバシャかける不精モンです。少しは女らしくおりょうさんを見習って化粧水を作ってみようかな？
ユズの香りには心惹かれます。

ナイスタイミングさん　どこに行ってしまったのでしょう？以前、古本屋を回ったのですがみつかりませんでした。問い合わせもしてみたんですが「売り切れ」となっておりました。残念。本との出合いも人の出合いと同じで読むべき時がきたら見つかると思うので気長に探してみます。ありがとうございます。

*(-..-)*nglyさん　東大阪に「石切」という地名があり、その近くの母の実家に「石神社」
があります。また石切等御存じでしたら教えて下さい。

とんちんかん小僧さん　本を見つけられるのがお上手なのでしょうか？足をのばしてもなかなか思う本を見つけられないことが多々あります。コツはあるのでしょうか？大阪市内でよい古本屋は御存じありませんか？

石神社について母と話していたところ「おとんこ」と呼ばれる人が神社の近くに母が小学生の頃住んでいたという事。を聞きました。詳しく覚えてはいないようなのですが、御存じの方はいらっしゃらないでしょうか？
私の家は「風の王国」の舞台にもなったニ上山の近くなのですが、父が子供のころ竹内峠には二、三組の家族が住んでいたようです。御近所の年輩の方からお話を聞いたところ『現場池』という池を上がった小川の近くにもいたそうです。
お話を聞かせて下さる年輩の方がだんだんとお亡くなりになり、終戦当時小学校高学年の方から聞く話が多いので不確かにしか覚えてはいらっしゃらないのですが、それでも当時の事を語って下さる方がいらっしゃるというのはとてもありがたいです。

とんちんかん小僧 - 2003/02/01(土) 01：29<

いつもデカイ恵みを皆さんからもらっています！

紋次郎さん
判りやすく教えて頂きまして、ニヘデービルです。
僕はてっきり、ナースさんがオニかデビル（悪魔）に見えたのと思っていました。
判らなかったので聞いておいて勉強になったし良かったなあと思っています。

ナイスタイミングさん
１４年前ですか・・う～ん、その頃に興味を持っていたら今ごろ苦労しないのになあ。
あの頃は推理小説以外の本は興味がありませんでしたから。
＞八切氏のダンボール目一杯の本を私も注文したかった・・・・
そう・・ですね。僕もそう思いました、残念なことですね。
『維新の生贄（いけにえ）』古本屋に置いてあるもんなんですか？

東沢美史さん
７角形の籠目（かごめ）は基本的に創作するのは可能なのですか？
画像を見ましたが、セパタクローのボール三つとも複雑に出来ていますし、どういう時期の竹（？）を使用しているか全く判らないですけど、日本でも大昔から７角形の籠目が伝わっていたわけでもないのでしょうか。

ya(・ε＾）naさん
＞・マンガで「忘八武士道」なるのんがおました
＞　孝・悌・忠・信・礼・義・廉・恥・を捨て去った・・者の話・・！！
原作は読んだことはないですけど、里見八犬伝みたいな感じがしました。
ちょっと変な感覚だけど・・全く違うモノだったらすみません。


恵まれていない子供達が減少することはあるのだろうか。
アメリカがイラクに対し、宣戦布告をしようとしています。
何とか止めたい。未だに力が全てであるという思いあがった考えが、あの国から消えないのか。心より対話路線になることを強く望みたい！！

ya(・ε＾）na - 2003/02/01(土) 00：02<

しょうもないはなし！！

忘六・・なんや昔の記憶ですが・・マンガで「忘八武士道」なるのんがおました
　孝・悌・忠・信・礼・義・廉・恥・を捨て去った・・者の話・・！！
　　悲しい時代のおはなしでしたっよね
　
　　ナノテクって、ほんま近頃わすれてた・・創造の日本思い起こされますよね！！
フラーレンは
ダイアモンドの硬さをもった超細かい創造物なんでしょ
血管のなかでも入るくらいの大きさやそうですねぇ
　そのほか・・青色ダイオードやとか・アクリルの巨大水槽とか・燃料電池とか
　　やっぱり、日本すてたもんやないと・・へっへへおもてます　　　・・がんばれにっぽん！！　　ははｈっはは・・ほんま！！！まだ捨てたもんやおませんよね

　　　しょうもないことを！！

東沢美史 - 2003/02/01(土) 00：01<

籠目の角数について

籠目（かごめ）は６角形がほとんどですし基本だとはおもいますが、立体の玉の形のものや蛇籠、豚籠などは５角形を使うこともあるとおもいます。
豆通し（篩）の底の平面には６角目がたくさん編まれ、編み続けると大きな６角形になりますが、それを丸く仕上げるときに、出っ張ってる角と角から一番離れた中心点から小さな目を一つづつ６角目、５角目、４角目と作り、出っ張ってる大きな角で３角目と連続して目を作ることによって全体に大きな６角の角がやがて丸く仕上がります。
ナイスタイミングさんのおっしゃるサッカーボールを連想させるものに東南アジアのセパタクローのボールや日本の竹で編んだ玉鈴があります。

セパタクローのボールが下記のサイトに載ってます。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~j10190/SepakTakraw/Kiso/Court.html

竹で編んだ玉鈴の写真は下記にありました。下のURLをコピーして、アドレス（場所）に貼り付けて移動して見てください。

http://www.coara.or.jp/~kawakami/colombus/%83z%81%5B%83%80%83y%81%5B%83W%89%E6%91%9C/%8F%A4%95i%83A%83C%83e%83%80/%92%7C%97%E9/%92%7C%97%E9%20130%89%7E


でも７角形の目は私は作ったことがないし注意不足なのか見たことがありません。興味深いですね。というか、それよりその民俗学的意味合い、どういう御神意を込めて７角形に編まれたのかが気になります。

竹細工が民俗学や民具研究で注目を浴びてこなかった理由に竹細工品作ったり売って廻って歩くものたちが民俗学の勉強をしなかったから縦や目の意味を記録する重要性、必要性を感じなかったことにもあるけど、民俗学者の皆さんがせっかく山窩や竹細工の部落に来て現物まで持ち帰ってるのに、縦や目の数の意味合いを全く聞き取りしていないことにもあります。竹細工を作るものは、特に戦前頃までの竹細工するものは四六時中ブツブツ言いながらこしらえるのがあたりまえでした。作りや編み方の御神意を語り、ザル、箕作りは縦数を、かご作りはそれに加えて目の数を常に数えながら作ります。

７角形の目は謎なので仲間の年配の方々に聞いてみます。でも８角目、１０角目の籠目は「かざぐるま」にあります。新潟や宮城の「かざぐるま」作りの人達がその謂れの一端を話していたのだけれど・・・（すいません、どうも忘れてしまってるようです）。それぞれその地域では伝えられてきた目の角形をいまも頑なに守ってます。
「かざぐるま」についてはまた書きます。

2003/01/30(木) 19：25のヤゾーさんの文から
＞何度も焚火で竹も燃やしたことがありますが
＞どうしてあんなに勢い良く燃えるのか不思議なくらいです。

竹には竹の油がたくさん含まれています。
竹細工の職人はストーブや囲炉裏に今もくべて燃やし、ほっぺたを赤くしながら作っています。
お風呂には薪の前の段階、古新聞に火をつけて最初に燃やすときに、竹皮を剥がした残り（へげから）をよく使っていました。

ナイスタイミング - 2003/01/31(金) 19：12<

竹細工籠とナノテク

焼尻紋次郎さん、こんにちは。

》いろんな人や思想の流れにお詳しいんですね。これからもお教えアマカネ。

当方は紋次郎さんをはじめとして皆さまの投稿から学ばせて
頂いておる者です。詳しいなどとんでもありません。
私も太田りゅう氏が「○○妃はレーザー光線で云々」と書いてあるのを見たりすると
さすがに引いてしまいます。

さて、NHK・アジア古都物語～ネパール・カトマンズ～の放送で
「都（カトマンズ）を開くときは両刃の剣の先端の形、つまり「五角形」の形に、
という女神のお告げがあった」と以前、こちらで話題になったと思いましたが、・・・・

その放送と数日ずれて五角形に関連する事がやはりNHKで放送されていたのを見、
強烈な印象として記憶しています。
「ニッポンの“独創者”たち」第1回「ナノテクが未来を開く」。
この中で、フラーレンと呼ばれるカーボン60の球状分子のことが紹介されておりました。
詳細は忘れましたが、正五角形があってこそ球状のサッカーボール型分子フラーレンC60が
でき上がるという内容でした。

放送の後半に、カーボンナノチューブの発見者であり電子顕微鏡の権威でもある飯島澄男博士が
奈良の明日香で竹細工籠に七角形があるのをみつけた、七角形があるとさらに複雑な形状に
なることを「ほら、これ面白いでしょ？」と竹細工籠を示しておりました。
七角形と組み合わさったモデルは現在、研究中だそうです。

ナイスタイミング - 2003/01/31(金) 19：10<
おりょうさん、こちらこそよろしくお願いいたします。
本の行く先はブックオフとかだけではないのでしょうが、何処にいってしまうのか、
ということはありますね。
半村良氏のファンだったのですが、探すとなると数週間がかりになったことがあります。

なちぞうさん、よろしくお願いいたします。
「倭人と失われた十氏族」は確か持っていると思いました。が宇野正美氏の本とともに
遠い倉庫に行ってしまったようで書架に当たりません。（今の住まいが狭いのです）
ここでもヒットしないですね。↓
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Menu
書泉グランデなどに問い合わせると在庫状況がわかるのではないでしょうか。

とんちんかん小僧 さん
14年ほど前には八切氏、鹿島氏の本は現在より相当入手しやすかった筈です。
あの八切氏のダンボール目一杯の本を私も注文したかった・・・・

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/01/31(金) 09：07<

ニヘデービル

　とんしゃん、めぇど　ニヘデービル！
　おれが沖縄で血管に注射針さしこまれて、看護婦のニヘイさんから、検査用の血をさか
んに採られていた頃はウチナー弁やネパール語なんざはまったく知りませんでした。
　採血のたびに、「チェッ、ニヘイ・デヴィルがまたオレの血を吸い取って行くゥ～」と
ヒヤかしていたんです。
　でも、かなり経験を積んだ看護婦さんでも、きもちを落ち着けないことには、注射器で
他人の血管を捜すのはかなり難しい……らしい。
　それを知ったときから、ヒヤかしは採血のあとにやらかすことにしました。

　紀記には、九州方面には熊襲の梟雄（タケル）が「ニヘサなり」と出ています。熊襲の
親玉が「いっぱいいる」という意味です。
　ニヘサの「サ」；「ヒヤー、今日の暑サァ～」と言うのがこれです。今の沖縄でも
「サ、サン」か形容末尾辞です。

　ニヘデービルの、末尾のビルは「ビラ」の約まったもので、ra は極東とネパール語で
強調末尾辞です。「ビ」は英語の be 、日本語の「べぇ」です。だから「ビル」の意味は
「です」です。

　デービルの「デー」は原義原音 *dai（恵み、恵沢）です。理由・詳述は資料も整理し
ていませんし、長くなるのでカンベン願います。この DAI が、 語頭の D を言えないア
イヌ氏族に入って定着したのが RAI だと思われます。アイヌ語にはナマで RAI（恵み）
はありませんが、ネパール語などに見られる KHA（たべもの）を受けて KERAI（味→
恵み）となっています。

　さて、「ニヘ」。これは日本語の「デカイ」や方言の「イカイ（大きい）」と同根のネ
パール語 NIKAY（とても、沢山）が展開した一つの語形です。
　ドングリしゃんがご執心のオコシ部分が太かったので、「ディック・ミネさん」の芸名
ができました。DICK はドイツ語 ./.英語；BIG 。……BIG とニヘは同根！

　ニヘデービル……「ありがとう」と訳されていますが、その語源・神髄は「どでかい恩
恵です！」ビラ。

　アイヌ語の「有り難う」は、語形がいろいろ乱れていますが、中心となる語形は「イヤ
イライケレ」です。これが沖縄の「ニヘデービル」とまったく同じ語源であること……ま
たどこかで説明できることでしょう。

とんちんかん小僧 - 2003/01/31(金) 01：43<

半妖怪おとろしに襲われておとろし～い？

tuyaさん
鳥に縁が深くなってしまったようですね。
とても良いことのように思いますが、ハトさんもtuyaさんのことを前々から気になっていたのでしょう。再び悲しい思いをしないよう卵が生めない環境作りができればイイですね。

*(-..-)*nglyさん
石立僧と竹汁についてのご解説ありがとうございました。
石工にも階層があったのですね。

＞風体を僧形にすれば一見「よさそうに」見えますので、最近も好んで新興宗教に入信す
＞る方が絶えません。
今も昔もそういう邪な考えの人は絶えずいるということなんですね。

＞下から燃やすと切り口から粟のような汁がでるといっています。そです竹汁＝アク。
思わず想像してしまって喉を鳴らしてしまいましたよ。美味そう。

蜜柑さん、やっぱハズレでしたか～。
ナゾナゾなのに真剣に普通に答えを書いてしまいました。
とんちんかんなだけに投稿後に気づきました。

紋次郎さん
＞★　ニヘデービル。これ聞けたら安心して死ねます。
ニヘデービルって何を指しているのでしょうか？？？
教えて下さい。

おりょうさん
『維新の生贄（いけにえ）』は、もう手に入れたのですか？
うわー、羨ましいナ。
こっちで手に入れることできるか否か不安です。

あははは、「おとろし」だったら、まだマシだったかもしれません。
クイズの答え
晶・森・轟・姦・虫が三つの字・鹿が三つの字（どっちも漢字の読みが判っていても変換できずでした）

焼尻紋次郎 <http://www.you-i.org> - 2003/01/30(木) 21：55<

郭沫若さんは佐々木巌ちゃんよか、ヨカ男　

　渡り鳥の兄哥、あっしゃ二十歳ごろ。いっぺんだけ郭沫若さんの講演きいたんですよ。
　時代の激動期には、日本でも大きなオトコが輩出しました。
　ズバン！！！　ってな感じです。
　スジはピシャッと決め持って、天といっしょに呼吸してるってぇようなオトコでした。

　ドングリしゃん、下むいているバッカスじゃ、発生した毒が身体をまわる……？　
　気持はわかるが、もう歳じゃけぇの～～。

★　鹿島のぼるさんの“のぼる”は、日の下に mathi（舛……上、上のほう）の字でした。
★　人体実験がとてもやり易いアク（の効用）です。
　　ついでに、畳一枚ぐらいの精密なハカリの上で死んでもらってください。
　　死後５～６時間のうちに、３０分ほどかけて、屍体の体重がグググッ・グググッと
　　１５グラムほど減る時間帯がある……という真面目な報告が前の世紀の初めにアメリ
　　カであったのですが、なぜか現代文明はこれをトレースしないままでした。
★　石工は世界を股にかけて動いていて、且つ、エジプトの昔からイバッていました。
　　一般的な質問で応えようもないかもしれませんが、宮大工と石工はどっちが格上だっ
　　たんでしょうか？　
★　男おこしはアシタバですばい。沖縄から宗谷岬まで、おれ実験してどこでもよく育ち
　　越冬できることを確認ずみ。
★　４年前？ぐらいに頂いた質問；「帽子の語源」判りましたヨ。
　　タジク語；POs∫ー‥‥覆う、包む、隠す、（帽子を）かぶる。サンナイ丸山で注目
　　された“ポシェット”もこれね。
　　
　頭を覆うといえば古代日本語は「かづく」。水に潜るも「かづく」。
　その二つともが、アラビヤ語にあるんですヨ。ど～～なってんだァ～？

　不思議に思う方は　『ユー・アイ掲示板　２　言語篇 』
　http://www.you-i.org/treebbs/0/index.html　へ。

とも美 - 2003/01/30(木) 20：58<

忘六

「忘六」について書いてあるHPを見つけました。
http://www.page.sannet.ne.jp/kurata-s/kodaikeihouzen.htm
>（前略）・・・孝・忠・信・義・仁・礼の六つの徳を忘れた反逆の徒という証に
>左右あわせて六条の傷を顔面に切り刻んだという・・・（後略）

「蔵六」なら4本の足と頭と尾を体内に蔵（しま）うことから「亀」（余計だったかしら？）

管理人ヤゾー - 2003/01/30(木) 19：25<

今までの投稿は過去の掲示板へ移動しました

みなさん　こんばんわ
サーバー負荷軽減の為　画像掲示板と仲間の部屋を削除しました。
今後　画像の投稿は　風の王国掲示板の方へお願い致します。

ナイスタイミングさん　恐れ入ります。
八切さんの著作は　これからが本当の意味で評価されるのかも知れません。
いろいろと　ご教授　お願いします。

なちぞうさん　沖縄での暮しは　とても良い経験だったのでしょうね。
沖縄ではお年寄りを大切にするところだと聞きますが
自然に対する感性も　良いものが残っているのかも知れません。

二十歳くらいの時に　市川の友達のアパートで半年ばかり居候したことがありました。
その際　友達の同級生で千葉の出身の人だったと思うのですが
たまに遊びにきて話しをしていると　怖い怖いという言葉を良く使うので
いったい何が怖いのだろう？もしかして僕が怖いのかな？と不思議に思っていましたが
コワイというのは　あ～疲れたという意味だったということがありました。

五右衛門風呂では　絶対に竹をくべては駄目だと言います。
何度も焚火で竹も燃やしたことがありますが
どうしてあんなに勢い良く燃えるのか不思議なくらいです。

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